Рената, то есть эти улитки существуют в видоизменённом состоянии? Трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны, как то так?
Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.
Остаётся ли что-то после Ниббаны? Что-то, не входящее в пять совокупностей, и, поэтому, не нуждающееся в ниббанизации? Может быть и остаётся. Если найти какую-то реальность, не причастную страданию, то прекращение страдания, естественно, не будет прекращением этой вещи. Но эту теоретическую возможность люди обычно трактуют так, как трактовать совершенно не следует. Берут читту, или даже не читту, а просто ведану (впрочем, в последнем счёте это одно и то же - в человеческом опыте не встречается читта без веданы), пишут на них, что это-де не читта и не ведана (видимо, надеясь этим кого-то обмануть и соблюсти буддийский политес) - и жаждут бесконечного продолжения этих читты и веданы после смерти араханта.
Сказано, что на ниббану три характеристики мира не распространяются. Так что не совсем понятно, отчего же на нее должен распространяться человеческий опыт. Вы говорите "после ниббаны" - как понимать подобное? То есть арахант обретает ниббану и случается еще некое "после"? Вы говорите: "может быть и остается". Сделайте хоть какое-то предположение о том, что, по-вашему может остаться.
1. Понять именно так, что Ниббана - это прекращение без последующего возникновения (килес и кхандх), а не состояние.
2. Каким образом возможно выдвигать предположения о том, на что не распространяется человеческий опыт?
1.У вас получается ниббана отдельно - арахант отдельно. Он достигает ниббаны путем прекращения килес и кхандх, а потом у него ещё некое возможное "после". Однако, как говорит Бкихку Бодхи, арахант ниббанизируется, или, как говорите вы, угасает. Угасший, не имеющий килес и кхандх это ведь состояние, не так ли? Уснувший, протрезвевший - состояние? 2.Чуть ранее вы пишете "Остается ли что-то после ниббаны?...Может быть и остается". Но не вы ли утверждали, что согласно Абхидхамме все познается читтами (умом). Вы полагаете, что раз в париниббане читт нет, то и ничего там от того, что ранее было арахантом, нет. Или вы все же согласны с тем, что что-то, на что "не распространяется человеческий опыт" остается? Если вы допускаете подобное (что может быть что-то, недоступное человеческому опыту, вне читт), то о чём тогда спорите?
Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.
Тогда почему вы делаете утверждение что это переживание ниббаны имеет какое-то отношение к неуничтожимости Татхагаты после смерти? Какая связь?
Возможно, потому, что нирвана понимается как некое переживание, которое переживает Татхагата. В общем-то, обычное понимание уровня атта-диттхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот именно то, что "Татхагата - это переживание ниббаны", такого утверждения не могу сделать.
Тогда почему вы делаете утверждение что это переживание ниббаны имеет какое-то отношение к неуничтожимости Татхагаты после смерти? Какая связь?
Так если Вы станете Буддой и после смерти будете переживать блаженство ниббаны, можно ли сказать, что Вы будете не-существовать?
Тогда точнее спросить так:
Так если Вы станете Буддой и после смерти будет переживание блаженства ниббаны, можно ли сказать, что Вы будете не-существовать?
№394828Добавлено: Пт 16 Мар 18, 15:37 (7 лет тому назад)
Цитата:
Так если Вы станете Буддой и после смерти будете переживать блаженство ниббаны, можно ли сказать, что Вы будете не-существовать?
Ну так вот же. Вот оно! Будда после смерти переживает блаженство ниббаны. В чём проблема было сказать так с самого начала? Зачем все эти штуки про останавливающуюся логику когда всё так просто формулируется?
Есть Будда (Атта). У него есть опыт (Я обладает сознанием\восприятием). Со смертью это не прекращается (этернализм). _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пт 16 Мар 18, 15:40), всего редактировалось 1 раз
№394829Добавлено: Пт 16 Мар 18, 15:40 (7 лет тому назад)
Цитата:
Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.
Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№394830Добавлено: Пт 16 Мар 18, 15:40 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике. Будда не учил понимать это интеллектом. Он вообще Б8П учил, где правильным воззрением является знание 4БИ.
№394832Добавлено: Пт 16 Мар 18, 15:43 (7 лет тому назад)
Цитата:
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике.
Просто возьмите, и останьтесь на недельку другую с Брахмаджала суттой. Читайте её каждый день. С утреца её читайте. А вечером саньюту про неутверждённое. Может быть вы тогда прозреете в содержание своего воззрения. Бо я как я посмотрю, даже когда вы открыто и ясно его формулируете так и не замечаете что с ним не так. Я увы, вам в этом никак помочь не смогу. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.
Всё верно: прекращающуюся читту можно обозначить как "читта, касающаяся ниббаны", ну, чтобы просто как бы нагляднее сделать представление об этом (хотя это и заводит нас в пустыню всякого субстанционалистического хлама). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ниббана не является читтой. Но есть читты, касающиеся ниббаны. Можно навоображать об этом горы иллюзий, они ни заменят, ни отменят этого.
Всё верно: прекращающуюся читту можно обозначить как "читта, касающаяся ниббаны", ну, чтобы просто как бы нагляднее сделать представление об этом (хотя это и заводит нас в пустыню всякого субстанционалистического хлама).
А какая читта является свидетелем отсутствия читт, когда прекращение завершено, чтобы убедиться, что это вообще возможно?
Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.
Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?
Очень точно подмечено, Максим, благодарю вас. Если ещё немного продолжить в этом же правильном духе, то можно сказать так: в прах рассыпается то, что прахом было; если есть в этом прахе то, что не является прахом - то (!) продолжится.
И вот тут конечно же возникает неизбежное искушение - предположить, а что же может быть тем самым "то"... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Максим, конечно проще было бы представить, что улитки, обретя покой, рассыпались в прах. Однако в суттах мы не находим подтверждения подобному предположению. Не "трансформировались для пребывания в другом мире ниббаны", а скорее "ниббанизировались", ниббана (постижение, просветление) трансформировала их.
Улитки рассыпаются в прах (мы до сих пор о совокупностях говорим?) чисто в силу своей природы. Это марана. Смерть. Разрушение совокупностей. Разве постижение как то отменяет их непостоянство? во что они трансформируются постижением?
Очень точно подмечено, Максим, благодарю вас. Если ещё немного продолжить в этом же правильном духе, то можно сказать так: в прах рассыпается то, что прахом было; если есть в этом прахе то, что не является прахом - то (!) продолжится.
И вот тут конечно же возникает неизбежное искушение - предположить, а что же может быть тем самым "то"...
Невозможность предположить не даёт право отрицать.
Максим Фурин
Я Вам уже раз сто сказал, что это не понять интеллектом, а Вы всё равно всё сводите к логике. Будда не учил понимать это интеллектом. Он вообще Б8П учил, где правильным воззрением является знание 4БИ.
И вы хотите сказать, что в 4БИ нет логики? это.... я не знаю как назвать...буддохульство какое-то! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть Будда (Атта). У него есть опыт (Я обладает сознанием\восприятием). Со смертью это не прекращается (этернализм).
Есть Будда, нет Атты. Есть опыт, но им никто не обладает. Со смертью это не прекращается. Нет этернализма.
Опыт, которым никто не обладает - это дхаммы. Если дхаммы вечны, то это буддийская версия этернализма - одной из очень старых версий учения, подвергшееся всяческой обстукции с тех времён, особенно в махаяне. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
это.... я не знаю как назвать...буддохульство какое-то! 