Ничего не говорит про соединение в другую сторону. А для индийского стиля это норма - повторить всё в обратном направлении, и хоть сто раз, если такая связь была бы. Вы банально домысливаете.
1. Сарипутта выстраивает категории в логичной последовательности - А) переживание Б) распознавание характеристик, присущих именно этому переживанию В) познание этого переживания и этих характеристик.
А в обратном порядке оно даже умозрительно не выстраивается. Сознание без того, что сознаётся - это нечто немыслимое.
...
В классической формуле обусловленного возникновения и ее более подробном изложении как раз сначала возникает сознание: при условии зрения внутренне и форм извне возникает сознание зрения. Встреча трех - контакт. При условии контакта возникает чувство (ведана, вы здесь переводите - "переживание") - Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso, phassapaccayā vedanā;
А про распознавание (сання) говорится, что оно обусловлено контактом - Katamo ca bhikkhave saññānaṃ nidānasambhavo, phasso bhikkhave saññānaṃ nidānasambhavo. (Ниббедхика сутта, АН 6.63, аналогичная фраза там и про ведана).
То есть сознание (винняна) это один из трех факторов, встреча которых является контактом, а распознавание (сання) возникает, обусловленное контактом.
В Мадхупиндика сутте (МН-18), говорится:
Цитата:
Cakkhuñcāvuso paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ. Tiṇṇaṃ saṅgati phasso. Phassapaccayā vedanā. Yaṃ vedeti, taṃ sañjānāti. Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi. Yaṃ vitakketi taṃ papañceti. Yaṃ papañceti tato nidānaṃ purisaṃ papañcasaññāsaṅkhā samudācaranti atītānāgatapaccuppannesu cakkhuviññeyyesu rūpesu.
Перевод SV: В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. То, что человек чувствует, то он воспринимает. То, что он воспринимает, об этом он и думает. То, о чём он думает, то и умственно разрастается. Когда в качестве источника есть то, что умственно разрослось, [то тогда] восприятия и идеи, [рождённые] умственным разрастанием, осаждают человека в отношении форм, познаваемых глазом, в прошлом, будущем, и настоящем.
Но в суттах встречаются и другие последовательности. Я предполагаю, что имеется в виду не один момент сознания, а поток, когда что-то воспринимается, чувствуется, внимание направляется так-то и так-то, это обуславливает дальнейшее воcприятие и т.д. Вот, например сутта, где говорится о том, как контакт возникает в зависимости от намерения, а намерение возникает в зависимости от распознавания:
Разве правильного адепта может огорчать публичный сеанс психоанализа? Особенно такого адепта, который имеет опыт переживания джхан, насколько я понимаю.
Разве empiriocritic_1900 где-то заявлял что имеет опыт переживания джхан? Если такое было, то приведите ссылку.
Насколько я помню, говорил, возможно не совсем прямо. Чем искать, легче спросить его еще раз, тем более что будет более новая информация.
empiriocritic_1900, вы имели опыт пребывания в джханах, если не секрет?
2. Не буду Вас благодарить за лекцию по популярной психологии, так как лекция была не по теме. Если я захочу специально обсудить на форуме свои страхи и беспокойства (а они, конечно же, есть) - открою отдельную тему.
empiriocritic_1900,
Неужели вы предпочитаете обсуждение глубоких философских тем обсуждению своих страхов и беспокойств, которые у вас имеются, как вы говорите? Если да, то почему?
Конечно, имеются. Я человек; я не свободен от привязанностей, я не свободен от потребностей, я не свободен от обязанностей перед другими лицами, я не свободен от старения, болезней и смерти. Как я могу быть свободен от страхов и беспокойств? Их наличие у меня - тривиально. Их содержание - тоже тривиально. Я беспокоюсь о том, откуда достать деньги, я беспокоюсь о том, чтобы в обозримом будущем сохранить здоровье и работоспособность, я беспокоюсь о своей семье. Поговорите с любой домохозяйкой - у неё будут, плюс-минус, такие же беспокойства. Какой смысл их обсуждать на форуме?
Конечно, лет десять-пятнадцать назад у меня были более "возвышенные" беспокойства - например, что мир идёт не туда. С тех пор я перестал об этом беспокоиться. То есть, конечно, по-прежнему считаю себя обязанным делать то ничтожно малое, что могу, чтобы в мире было как-то лучше - но не беспокоюсь об этом, потому что в любом случае "этот поезд в огне", и в долгосрочной перспективе плоды любых усилий обратятся в пыль.
Вы не поняли мой вопрос. Неужели вы предпочитаете обсуждение глубоких философских тем обсуждению своих страхов и беспокойств, которые у вас имеются, как вы говорите?
Нашли с чем сравнивать. Недовольных католиков с протестантами.
Можете быть кем хотите. Нравится быть сутраяновцем — будьте им. Для меня сутраяна — это прослойка между традициями и самопальными учениями вроде интегральной йоги.
1. Протестанты (я сейчас о классических протестантах говорю - лютеранах/реформатах/англиканах) - это и есть "недовольные католики".
2. Вы ещё не сформулировали внятным образом ни возражений мне, ни, кстати, чёткого определения термина "сутраяна". В буквальном смысле сутраяной может называться школа, которая опирается только на сутты, исключая Абхидхамму и постканоническую комментаторскую традицию. В таком смысле, я к сутраяне совершенно точно не отношусь.
Ясно. Сами с собой общайтесь.
Ну вольно Вам употреблять непонятный термин, а потом обижаться, что Вас не понимают. Ваша "сутраяна" может обозначать то ли это:
хотя до Вас это слово, вообще-то, использовали (в рамках тибетского буддизма) в значении "опора на сутры, а не на тантры". То есть, например, Ламрим Цонкапы - это сутраяна, а его же Нагрим - это тантраяна.
А может быть, Вы что-то четвертое имеете в виду, откуда мне знать?
Я достаточно понятно всё расписал. Но если нет желания во всё это вникать (а его нет!), то лучше закончить наше общение.
Можете переводить и толковать так, как вам угодно. И это не только вас касается.
№384238Добавлено: Пн 19 Фев 18, 17:05 (6 лет тому назад)
Корректор
То, что Эмпириокритик на буддийском форуме предпочитает обсуждение буддийских проблем, а не своих страхов и т.д., это нормально и естественно.
Если же человек хочет обсудить свои страхи и беспокойства - он сам начинает этот разговор. Это вопросы обычной этики _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 19 Фев 18, 17:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Корректор, Корректор
Корректор
Я прошу вас остановиться.
Конечно же, Эмпириокритик на буддийском форуме предпочитает обсуждение буддийских проблем, а не своих страхов и т.д. И это нормально и естественно.
Если же он захочит обсудить свои страхи и беспокойства, он можеть создать для этого отдельную тему.
Я учусь с постов Эмпириокритика. Лично для меня важно, чтобы его умозаключения были подкреплены его собственным примером и опытом того, о чем он много дискутирует и что отстаивает до последнего. Иначе, это совсем другой уровень дискуссий. Не с позиции опыта, а с позиции теории. Абсолютно разные вещи. Эмпириокритик имеет полное право не отвечать мне, особенно, что я гость и возможно просто тролль.
Ктото, что именно побуждает вас попросить меня остановиться?
Корректор
То, что Эмпириокритик на буддийском форуме предпочитает обсуждение буддийских проблем, а не своих страхов и т.д., это нормально и естественно.
Я учусь с постов Эмпириокритика. Лично для меня важно, чтобы его умозаключения были подкреплены его собственным примером и опытом того, о чем он много дискутирует и что отстаивает до последнего. Иначе, это совсем другой уровень дискуссий. Не с позиции опыта, а с позиции теории. Абсолютно разные вещи. Эмпириокритик имеет полное право не отвечать мне, особенно, что я гость и возможно просто тролль.
Корректор
Я прошу вас остановиться.
Конечно же, Эмпириокритик на буддийском форуме предпочитает обсуждение буддийских проблем, а не своих страхов и т.д. И это нормально и естественно.
Если же он захочит обсудить свои страхи и беспокойства, он можеть создать для этого отдельную тему.
Я учусь с постов Эмпириокритика. Лично для меня важно, чтобы его умозаключения были подкреплены его собственным примером и опытом того, о чем он много дискутирует и что отстаивает до последнего. Иначе, это совсем другой уровень дискуссий. Не с позиции опыта, а с позиции теории. Абсолютно разные вещи. Эмпириокритик имеет полное право не отвечать мне, особенно, что я гость и возможно просто тролль.
Ктото, что именно побуждает вас попросить меня остановиться?
Это вопросы этики - и психологической, и общечеловеческой.
Вам придется самостоятельно решать, кому и в какой мере доверять. Человек не обязан перед вами раскрывать своё нутро. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ёжик, ваще не красиво поступаете - устраиваете цирк с публичным сеансом психоанализа.
Согласна.
Ёжик, не нужно вторгаться в личное пространство другого человека, если вас туда не звали, особенно публично.
А за ваше желание поддержать меня, я, конечно, благодарна.
Это вопрос спорный - что нужно, а что не нужно. Испугались? Хотите я вас пропсихоанализирую на основе этого вашего испуга "вторжения в личное пространство"?
Ладно не буду. Вот меня тут как то Вон Сонг полоскал вдоль и поперек. Но я не Вон Сонг.
И да удивительно, что многие люди готовы обсуждать философские глубины, но совершенно не готовы к вторжениям в личное пространство. Даже на уровне общего обсуждения черт характера и склада психики.
Потому что это угроза для эго. Ну и разумеется что обсуждатели - все глупые дураки. Откуда они могут знать какой я на самом деле хороший. И вообще - я у себя один.
Этология нам всем в помощь.
Вам придется самостоятельно решать, кому и в какой мере доверять. Человек не обязан перед вами раскрывать своё нутро.
А что вы подразумеваете под "раскрыванием нутра" - какие то детали? Они в общем то и не интересны. Неизбежность желания оправдаться? Так это тот страх который очень полезно выявить. Потому что он так или иначе будет отравлять.
Конечно я никого не принуждаю и не обязываю. Но если речь зашла - почему бы и не поговорит об этом? Соединить, так сказать теорию и практику, философские глубины с повседневной реальностью, да еще и на собственном примере.
Ёжик, ваще не красиво поступаете - устраиваете цирк с публичным сеансом психоанализа.
Согласна.
Ёжик, не нужно вторгаться в личное пространство другого человека, если вас туда не звали, особенно публично.
А за ваше желание поддержать меня, я, конечно, благодарна.
Это вопрос спорный - что нужно, а что не нужно. Испугались? Хотите я вас пропсихоанализирую на основе этого вашего испуга "вторжения в личное пространство"?
Нет, не испугалась. Я более-менее имею представление о своих проблемах. И если у вас есть потребность сказать мне что-то о моих проблемах - пожалуйста. Но не ждите от меня, что я буду обязательно каким-то образом на ваши высказывания реагировать.
Но это, действительно, вопросы этики - психологической и общечеловеческой. Этому психологов учат. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
2. Не буду Вас благодарить за лекцию по популярной психологии, так как лекция была не по теме. Если я захочу специально обсудить на форуме свои страхи и беспокойства (а они, конечно же, есть) - открою отдельную тему.
empiriocritic_1900,
Неужели вы предпочитаете обсуждение глубоких философских тем обсуждению своих страхов и беспокойств, которые у вас имеются, как вы говорите? Если да, то почему?
Конечно, имеются. Я человек; я не свободен от привязанностей, я не свободен от потребностей, я не свободен от обязанностей перед другими лицами, я не свободен от старения, болезней и смерти. Как я могу быть свободен от страхов и беспокойств? Их наличие у меня - тривиально. Их содержание - тоже тривиально. Я беспокоюсь о том, откуда достать деньги, я беспокоюсь о том, чтобы в обозримом будущем сохранить здоровье и работоспособность, я беспокоюсь о своей семье. Поговорите с любой домохозяйкой - у неё будут, плюс-минус, такие же беспокойства. Какой смысл их обсуждать на форуме?
Конечно, лет десять-пятнадцать назад у меня были более "возвышенные" беспокойства - например, что мир идёт не туда. С тех пор я перестал об этом беспокоиться. То есть, конечно, по-прежнему считаю себя обязанным делать то ничтожно малое, что могу, чтобы в мире было как-то лучше - но не беспокоюсь об этом, потому что в любом случае "этот поезд в огне", и в долгосрочной перспективе плоды любых усилий обратятся в пыль.
Конечно, имеются. Я человек; я не свободен от привязанностей....
Почему конечно? Ваша позиция склоняется к христианской. Я человек - я грешен. Правильнее сказать: Пока еще имеются.
Их наличие у меня - тривиально.
Не тривиально, а временно. Пока вы не завершили практику успешно.
Их содержание - тоже тривиально.
Это не так.
Я беспокоюсь о том, откуда достать деньги, я беспокоюсь о том, чтобы в обозримом будущем сохранить здоровье и работоспособность, я беспокоюсь о своей семье. Поговорите с любой домохозяйкой - у неё будут, плюс-минус, такие же беспокойства. Какой смысл их обсуждать на форуме?
Вы подменили тему дискуссии. Речь на форуме шла о других пороках. Вы подменили их на те, которые покажут Вас с хорошей стороны.
То есть, конечно, по-прежнему считаю себя обязанным делать то ничтожно малое, что могу, чтобы в мире было как-то лучше - но не беспокоюсь об этом, потому что в любом случае "этот поезд в огне", и в долгосрочной перспективе плоды любых усилий обратятся в пыль.
Вы считаете, что плоды любых усилий обратятся в пыль и поэтому вы тратите столько времени на разъяснение буддийской доктрины?
Вышеуказанное и есть ложная скромность, которая идёт вразрез с настоящими убеждениями человека. Ложная скромность - это ЭГО.
Ёжик, ваще не красиво поступаете - устраиваете цирк с публичным сеансом психоанализа.
Согласна.
Ёжик, не нужно вторгаться в личное пространство другого человека, если вас туда не звали, особенно публично.
А за ваше желание поддержать меня, я, конечно, благодарна.
Это вопрос спорный - что нужно, а что не нужно. Испугались? Хотите я вас пропсихоанализирую на основе этого вашего испуга "вторжения в личное пространство"?
Нет, не испугалась. Я более-менее имею представление о своих проблемах. И если у вас есть потребность сказать мне что-то о моих проблемах - пожалуйста. Но не ждите от меня, что я буду обязательно каким-то образом на ваши высказывания реагировать.
Но это, действительно, вопросы этики - психологической и общечеловеческой. Этому психологов учат.
В буддизме по другому - принявшего обет бодхисаттвы, просить не нужно, более того, он обязан помочь в освобождении от омрачений, если видит что может это сделать.
В классической формуле обусловленного возникновения и ее более подробном изложении как раз сначала возникает сознание: при условии зрения внутренне и форм извне возникает сознание зрения. Встреча трех - контакт. При условии контакта возникает чувство (ведана, вы здесь переводите - "переживание") - Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ, tiṇṇaṃ saṅgati phasso, phassapaccayā vedanā;
А про распознавание (сання) говорится, что оно обусловлено контактом - Katamo ca bhikkhave saññānaṃ nidānasambhavo, phasso bhikkhave saññānaṃ nidānasambhavo. (Ниббедхика сутта, АН 6.63, аналогичная фраза там и про ведана).
То есть сознание (винняна) это один из трех факторов, встреча которых является контактом, а распознавание (сання) возникает, обусловленное контактом.
В Мадхупиндика сутте (МН-18), говорится:
Цитата:
Cakkhuñcāvuso paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ. Tiṇṇaṃ saṅgati phasso. Phassapaccayā vedanā. Yaṃ vedeti, taṃ sañjānāti. Yaṃ sañjānāti taṃ vitakketi. Yaṃ vitakketi taṃ papañceti. Yaṃ papañceti tato nidānaṃ purisaṃ papañcasaññāsaṅkhā samudācaranti atītānāgatapaccuppannesu cakkhuviññeyyesu rūpesu.
Перевод SV: В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт. С контактом как условием имеет место чувство. То, что человек чувствует, то он воспринимает. То, что он воспринимает, об этом он и думает. То, о чём он думает, то и умственно разрастается. Когда в качестве источника есть то, что умственно разрослось, [то тогда] восприятия и идеи, [рождённые] умственным разрастанием, осаждают человека в отношении форм, познаваемых глазом, в прошлом, будущем, и настоящем.
Но в суттах встречаются и другие последовательности. Я предполагаю, что имеется в виду не один момент сознания, а поток, когда что-то воспринимается, чувствуется, внимание направляется так-то и так-то, это обуславливает дальнейшее воcприятие и т.д. Вот, например сутта, где говорится о том, как контакт возникает в зависимости от намерения, а намерение возникает в зависимости от распознавания:
Да, в суттах есть разные последовательности, которые не всегда даже легко свести к классической схеме 12 нидан. А схема 12 нидан - это, в свою очередь, не совсем то же самое, что описание разновидностей обусловленности в Абхидхамме (а конкретно в Паттхане). В Абхидхамматха сангаха (в восьмой главе, во втором параграфе) об этом так и говорится, что-де есть два метода, в соответствии с которыми представляются условия - патичча самуппада и паттхана.
В Паттхане многие взаимосвязи, которые, опираясь на сутты, можно понять как последовательные, разворачивающиеся во времени, представлены как корреляции между одновременно существующими факторами. Это относится, в частности, и к соотношению четырех кхандх (кроме рупа-кхандхи) - я уже давал ссылку, так что процитирую сам себя: "Вот что говорится в первом томе Паттханы: "The four immaterial (i.e. mental) aggregates are mutually related to one another by conascence condition ... The four immaterial aggregates are related to one another by mutuality condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by dependence condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by association condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by presence condition ... The four immaterial aggregates are mutually related to one another by non-disappearance condition".
Следует ли это считать неким искажением? ИМХО, нет. Вот, например, если сознание является одним из условий контакта - значит ли это, что сознание предшествует контакту, или что контакт предшествует сознанию? ИМХО, очевидно, что не то и не другое. Если бы контакт уже происходил до возникновения соответствующего сознания, это бы значило, что сознание и не является его условием. Но, с другой стороны, сознанием чего может быть соответствующее сознание в отсутствие контакта? Так что, очевидно, они возникают одновременно. И тут же, вместе с контактом, возникают и ведана, и сан'ня и четана.
В то же время, далеко не все виды обусловленности в Паттхане понимаются, как одновременные. И, в общем, это даёт нам возможность и в абхидхаммических терминах сохранить представление о важнейшей (с точки зрения познания двух первых БИ) взаимосвязи ведана-танха-упадана, как о разворачивающейся во времени. Это отдельная очень большая тема, о которой я вряд ли сейчас решусь (да и время найду) писать. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
