Зарегистрирован: 10.05.2017 Суждений: 279 Откуда: Москва
№387099Добавлено: Пн 26 Фев 18, 17:43 (7 лет тому назад)Re: Что такое сукха? (счастье)
О том, что при следовании по пути буддийской практики возрастает счастье и появляется суккха - это естественно, думаю с этим никто и не спорит. Я сам переживал и переживаю и пити и суккха. Весь вопрос в акцентах, которые вы делаете - вы пишите о счастье здесь - в Самсаре, о прирастании женами, имуществом и скотом, о цели в виде богатства, об эмоциональной эйфории и т.д. Как я понимаю, именно с этим не согласно большинство ваших оппонентов. Получается, что вы говорите о двух разных вещах - есть мирская суккха и есть сверх-мирская суккха, как джхановый фактор - это совершенно разные вещи.
Давайте посмотрим, как сам Эриксон описывает свое переживание счастья, переживание "суккхи":
"Предлагаю в этой теме поделиться .. эмоциями наверное, по поводу того как переживается практика в позитивном ключе. Об изменениях к лучшему.
У меня например много эмоций восторженных. Правда выразить их не просто, откровенно говоря. Как-то это отчасти выглядит похоже на щенячий восторг. То есть не солидно слегка. Но тем не менее. У кого ещё так же дела обстоят? :shy: ...
И вообще заметил, часто переживается что-то вроде катарсиса что ли. Когда читаешь Сутты и там идет анализ суровых обстоятельств нашей сансарной жизни и путей выхода. И потом это ощущение, что да, сансара тяжела, дуккха, Мара Злой и всё такое, но всё равно одновременно чувства идут очень приятные. Может по контрасту отчасти.
Знаете на что это похоже? Такая ассоциация. Когда играют блюз. И вот идет тяжелый ритм, тягостный, давление, крик боли, всё потеряно, хаос, тьма,... и где-то тут же на фоне одновременно сквозь тьму просвечивает радостная гармония и свет, как бы складывается сама из хаоса и давления. Кто знает и любит блюз (или фламенко) те думаю обязательно поймут о чем я."
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=85659#p85659
По моему мнению, это не имеет никакого отношения к суккхе, как джхановому фактору, который является проявлением сверх-мирского блаженства. Скорее это можно охарактеризовать как период эмоционального подъема, возбужденности, возможно воодушевления. Это чисто эмоциональный фактор, который он сам характеризует как "щенячий восторг", "много эмоций восторженных". Думаю, что такое возбуждение скорее можно охарактеризовать как проявление эмоциональной неустойчивости и неуравновешенности, эйфории, экзальтированности, чем проявление суккхи, как джханового фактора, который приносит умиротворение, безмятежность, безмолвие, угасание, а потом становится слишком грубым переживанием и суккха и пити угасают естественным образом.
При глубоком понимании дуккхи, даже сверх-мирские блаженства джхан воспринимаются как неудовлетворительные, временные и непостоянные. Что уж говорить об эмоциональных проявлениях "счастья"? Стремление к такому счастью, привязанность к нему - является источником страдания, т.к. является непостоянным и обусловленным. И чем больше привязанность к такому счастью, тем больше будет разочарование, когда такое счастье закончится (например из-за болезни, нахождения в неблагоприятной обстановке или в неблагоприятном окружении, невозможности получить эмоциональную подпитку от чтения сутт и т.д.). В данном случае, вместо угасания и отречения возникает привязанность и влечение - вместо затухающего пламени это пламя раздувается.
В то же время, даже такое эмоциональное воодушевление можно использовать для более интенсивной практики.
Что касается цели Дхаммы, то не существует отдельно цели для мирян и отдельно цели для монахов. Цель Дхамма-Винаи - это Ниббана, угасание. Цель Дхамма-Винаи - это освобождение от дуккхи. Именно этому и учил Будда, учил и монахов и мирян. _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
№387180Добавлено: Пн 26 Фев 18, 20:22 (7 лет тому назад)
Все верно, щенячий восторг, экзальтация, эйфория и перепады настроения - это из другой оперы совершенно, чем приятная умиротворенность, которая развивается при практике медитации. Даже медитативную умиротворенность не стоит переоценивать, что уж говорить о экзальтации обычной и эмоциональных порывах.
Зарегистрирован: 10.05.2017 Суждений: 279 Откуда: Москва
№387196Добавлено: Пн 26 Фев 18, 20:49 (7 лет тому назад)
Когда я впервые пережил в медитации пити и суккху (как джхановые факторы), то это было настолько потрясающим переживанием, которое не имело никаких аналогов с моим прошлым опытом как медитативным, так и эмоциональным и тем более переживаниями чувственных удовольствий. Это просто не объяснить словами, насколько это тончайшее блаженство, которое наполняет и напитывает буквально каждую клеточку тела, так что каждая клеточка начинает светиться.
Также ум наполняется тончайшим переживанием счастья и глубокого умиротворения. Это счастье наполняет ум светом, который естественным образом убирает семена сомнений, каких-то недовольств или отвращения, возбуждения и влечения - полное, всеохватывающее, всеобъемлющее счастье, которое наполняет собой все сознание. Больше не остается ничего, кроме переживания блаженства в теле и счастья, наполняющего ум светом. Переживание первой джханы практики других религий нередко описывали как единение с Богом.
Это очень далеко от того, что можно описать как щенячий восторг или как восторженные эмоции, или приятное ощущение в теле или ощущение тепла, волн, приятных вибраций, электрического тока в теле - с этими явлениями встречаются наверное практически все, усердно практикующие медитацию. Но все-таки это еще не совсем суккха и пити как джхановые факторы, скорее это могут быть их предвестники. _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
Весь вопрос в акцентах, которые вы делаете - вы пишите о счастье здесь - в Самсаре, о прирастании женами, имуществом и скотом, о цели в виде богатства, об эмоциональной эйфории и т.д.
Ну я-то прекрасно разделяю сукху и аттху, конечно это разные вещи. Хотя оппоненты постоянно перекручивают. В одном месте я могу писать про аттху, в другом о сукхе. Оппоненты тоже могли бы научиться эти вещи разделять, вместо этого они предпочитают говорить о неком "мирском счастье", и судя по их высказываниям это сукха, аттха и кама вместе...глупости конечно.
Как я понимаю, именно с этим не согласно большинство ваших оппонентов. Получается, что вы говорите о двух разных вещах - есть мирская суккха и есть сверх-мирская суккха, как джхановый фактор - это совершенно разные вещи.
Да, согласен, есть сукха как джхановый фактор, но есть также более умеренное переживание этой самой сукхи в нормальной повседневной жизни. Это не делает её сразу "мирской". Она просто сукха, о ней Будда тоже много раз говорит.
Давайте посмотрим, как сам Эриксон описывает свое переживание счастья, переживание "суккхи":
[i]"Предлагаю в этой теме поделиться .. эмоциями наверное, по поводу того как переживается практика в позитивном ключе. Об изменениях к лучшему.
У меня например много эмоций восторженных. Правда выразить их не просто, откровенно говоря. Как-то это отчасти выглядит похоже на щенячий восторг.
Да-да, согласен, это следует считать не сукхой а пити. Короткие интенсивные переживания. Я когда говорю о сукхе, имею в виду сукху. В этом отрывке видимо выразился недостаточно четко, но это не страшно. Меня можно переспросить и я всё объясню. Пити это отдельный, и тоже законный опыт, но более редкий, и потому нельзя сказать например "пребывает в пити", но можно сказать "пребывает в сукхе" (сукхам вихарати). Конкретно о пити я редко говорю что-то, и Будда тоже обычно относит это к фактору первой джханы, и у меня это сравнительно редко, бывает, но это событие а не повседневность. В моменты чтения сутт, бывает что в моменты обдумывания. Но это не то, о чем хочется лишний раз говорить, и анализировать не станешь на форуме. Сукха это более интересно как тема обсуждения. О ней часто Будда говорит, например когда упоминает о счастье и благополучии на долгое время как результатах практики.
При глубоком понимании дуккхи, даже сверх-мирские блаженства джхан воспринимаются как неудовлетворительные, временные и непостоянные.
Это абстракция, при всем уважении)) Не у многих настолько глубокое понимание дуккхи, и джханы тоже редкое явление. Возможно вы достигаете джхан (и тогда это замечательно), а я вот нет. И я не понимаю дуккху как это требуется на высших этапах, я обычный человек, мирянин. Для меня счастье это счастье, и я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, есть много мест, где Будда отзывается об этом позитивно, если речь о мирских учениках.
Что касается цели Дхаммы, то не существует отдельно цели для мирян и отдельно цели для монахов. Цель Дхамма-Винаи - это Ниббана, угасание. Цель Дхамма-Винаи - это освобождение от дуккхи. Именно этому и учил Будда, учил и монахов и мирян.
Приведите цитату, если можно. Цель святой жизни - конечно же, - Ниббана. Но вот утверждать что у всех учеников Будды обязательно должна быть такая цель - это уже перебор. Впрочем, это другая тема, которую уже не раз обсуждали. Я для себя сделал выводы по этому вопросу давно, и уверен, что любой, кто будет изучать Канон внимательно, тоже сделает для себя правильные выводы, и это приведет к его благополучию и счастью на долгое время. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
О том, что при следовании по пути буддийской практики возрастает счастье и появляется суккха - это естественно, думаю с этим никто и не спорит.
Спорят некоторые... но немногие, да)
Видимо они спорят, имея в виду мирскую суккху, которая на самом деле является дуккхой, т.к. Вы при этом упоминаете богатство, прирастание женами, имуществом и скотом. Так сложилось, что в в русскоязычном буддийском мире обычно принято суккхой называть именно джхановый фактор.
Суккха, как джхановый фактор является одной из вех на Пути, показателем достижения определенных этапов практики.
На Шри-Ланке, монахи, когда хотят пожелать благополучия мирянам, то говорят: "Сукхи хоту". А если обращение идет к монаху, то говорят: "Сукхи хоту. Ниббана пачия хоту". Смысл я думаю понятен и без перевода. Никто же из буддистов в здравом уме не будет желать другим пребывать в дуккхе. Дуккха и так является одной из постоянно присутствующих характеристик самсары.
Суккха, как джхановый фактор, важна прежде всего тем, что то мере переживания суккхи идет постепенный и естественный отказ от наслаждения чувственными удовольствиями, которые теряют свою притягательность.
Если же говорить о состоянии счастья, то счастье также появляется естественным образом. Это счастье рождается от умиротворения, успокоения и дисциплинированности ума, от освобождения от многих страданий и беспокойств, связанных с переживаниям влечения и отвращения и т.д.
Весь вопрос в акцентах, которые вы делаете - вы пишите о счастье здесь - в Самсаре, о прирастании женами, имуществом и скотом, о цели в виде богатства, об эмоциональной эйфории и т.д.
Ну я-то прекрасно разделяю сукху и аттху, конечно это разные вещи. Хотя оппоненты постоянно перекручивают. В одном месте я могу писать про аттху, в другом о сукхе. Оппоненты тоже могли бы научиться эти вещи разделять, вместо этого они предпочитают говорить о неком "мирском счастье", и судя по их высказываниям это сукха, аттха и кама вместе...глупости конечно.
Возможно тогда следует более точно выражать свои мысли, если многие понимают их не так как вы. Я сам с столкнулся с неправильным пониманием, когда выражался недостаточно четко.
Как я понимаю, именно с этим не согласно большинство ваших оппонентов. Получается, что вы говорите о двух разных вещах - есть мирская суккха и есть сверх-мирская суккха, как джхановый фактор - это совершенно разные вещи.
Да, согласен, есть сукха как джхановый фактор, но есть также более умеренное переживание этой самой сукхи в нормальной повседневной жизни. Это не делает её сразу "мирской". Она просто сукха, о ней Будда тоже много раз говорит.
Но мы же не говорим про наркомана, что он испытывает ни наркотический кайф, а суккху. Хотя наркоман может сказать, что он испытывает счастье. Не говорим о насильнике и убийце, который испытывает счастье насилуя и убивая, что он наполнен суккхой. Тогда наверное им и до первой джханы совсем недалеко))
Также и под словом дуккха понимают как явные страдания, такие как смерть, боль, болезнь, так и тончайшие проявления дуккхи https://dharma.org.ru/board/topic7321.html Если сукху как джхановый фактор называют "над-мирской", "над-телесной", то "мирскую", "бытовую" суккху можно вполне назвать мирской суккхой. Вероятно Ассаджи сможет дать на этот вопрос более компетентный и развернутый ответ.
При глубоком понимании дуккхи, даже сверх-мирские блаженства джхан воспринимаются как неудовлетворительные, временные и непостоянные.
Это абстракция, при всем уважении)) Не у многих настолько глубокое понимание дуккхи, и джханы тоже редкое явление. Возможно вы достигаете джхан (и тогда это замечательно), а я вот нет. И я не понимаю дуккху как это требуется на высших этапах, я обычный человек, мирянин. Для меня счастье это счастье, и я не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, есть много мест, где Будда отзывается об этом позитивно, если речь о мирских учениках.
Не знаю как для других, но для меня это совсем не абстракция.
Что касается цели Дхаммы, то не существует отдельно цели для мирян и отдельно цели для монахов. Цель Дхамма-Винаи - это Ниббана, угасание. Цель Дхамма-Винаи - это освобождение от дуккхи. Именно этому и учил Будда, учил и монахов и мирян.
Приведите цитату, если можно. Цель святой жизни - конечно же, - Ниббана. Но вот утверждать что у всех учеников Будды обязательно должна быть такая цель - это уже перебор. Впрочем, это другая тема, которую уже не раз обсуждали. Я для себя сделал выводы по этому вопросу давно, и уверен, что любой, кто будет изучать Канон внимательно, тоже сделает для себя правильные выводы, и это приведет к его благополучию и счастью на долгое время.
Собственно об этом говорят 4БИ - одно из базовых и фундаментальных положений Дхамма-Винаи. Если нужен конкретный текст, что Будда учил только освобождению от дуккхи, то вот например:
"Pubbe cāhaṃ bhikkhave, etarahi ca dukkhañceva paññāpemi, dukkhassa ca nirodhaṃ." (МН 22), что переводится примерно так: "Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только тому, что является дуккхой и прекращению дуккхи", также есть перевод Кhantibalo: "Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания". _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
Валерий Р.
Ну нет же мирской или не мирской сукха.
Есть ведана сукха и это не ведана дукха.
Жёны, скот, богатство ... это не ведана.
Ведана это то, что может возникнуть при этом, как сукха или дукха или асукха-адукха.
Хорошо. Я не знаток таких тонкостей. Поэтому и написал, что лучше обратиться за подробным объяснением к Ассаджи. _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
Валерий Р.
Ну нет же мирской или не мирской сукха.
Есть ведана сукха и это не ведана дукха.
Жёны, скот, богатство ... это не ведана.
Ведана это то, что может возникнуть при этом, как сукха или дукха или асукха-адукха.
Жены, скот и богатство данные в органах восприятия — ведана (восприятие).
Нет.
Ведана это именно - сукха, дукха или адукхаасукха.
Вот именно эти умственные переживания или состояния ума и называются - ведана.
Я придерживаюсь другой теории, которая мной проверена. Виджнана — это осознавание органов, которые воспринимают объекты. Это восприятие объектов — ведана — бывает шести видов и обладает привлекательным, отталкивающим или нейтральным окрасом.
№387449Добавлено: Вт 27 Фев 18, 13:24 (7 лет тому назад)
Странно, что топикстатрер создал тему с вопросом, хотя сам постоянно пишет, что пребывает в счастье и блаженстве, сукхе.
Эрикссон, если вы не знаете, что такое счастье, то почему же постоянно пишете темы о том, как круто пребывать в счастье и блаженстве?
А если знаете, то почему не отвечаете на простые вопросы:
* Как проявляется ваше "пребывание в счастье"?
* В каких ситуациях оно проявляется?
* Как долго оно длится?
Валерий Р.
Ну нет же мирской или не мирской сукха.
Есть ведана сукха и это не ведана дукха.
Жёны, скот, богатство ... это не ведана.
Ведана это то, что может возникнуть при этом, как сукха или дукха или асукха-адукха.
Жены, скот и богатство данные в органах восприятия — ведана (восприятие).
Нет.
Ведана это именно - сукха, дукха или адукхаасукха.
Вот именно эти умственные переживания или состояния ума и называются - ведана.
Я придерживаюсь другой теории, которая мной проверена. Виджнана — это осознавание органов, которые воспринимают объекты. Это восприятие объектов — ведана — бывает шести видов и обладает привлекательным, отталкивающим или нейтральным окрасом.
Виджняна это далеко не только осознавание органов. Это осознавание чего угодно, любое осознавание. Органы, воспринимающие объекты - лишь далеко не самые частые примеры осознавания. Обычно именно органы как раз и не осознаются и даже объекты не осознаются.
Попробуйте последить за тем, что происходит у Вас в сознании, чтобы не опираться на разные странные идеи. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Валерий Р.
Ну нет же мирской или не мирской сукха.
Есть ведана сукха и это не ведана дукха.
Жёны, скот, богатство ... это не ведана.
Ведана это то, что может возникнуть при этом, как сукха или дукха или асукха-адукха.
Жены, скот и богатство данные в органах восприятия — ведана (восприятие).
Нет.
Ведана это именно - сукха, дукха или адукхаасукха.
Вот именно эти умственные переживания или состояния ума и называются - ведана.
Я придерживаюсь другой теории, которая мной проверена. Виджнана — это осознавание органов, которые воспринимают объекты. Это восприятие объектов — ведана — бывает шести видов и обладает привлекательным, отталкивающим или нейтральным окрасом.
Причём теории ?
Есть индийское слово ведана и есть его значение.
То что обозначается словом ведана, это конкретно умственные переживания\состояния ума - сукха или дукха или асукха-адукха.
И кстати, все индийские слова(как и слова других языков) имею свои семантические поля \ поля значений охватываемых эти словом.
А по теориям конечно можно что угодно называть как угодно. Вот например я не русский, и например буду называть деревья ягодами. Вот по моей теории за окном ягоды сейчас растут.
Валерий Р.
Ну нет же мирской или не мирской сукха.
Есть ведана сукха и это не ведана дукха.
Жёны, скот, богатство ... это не ведана.
Ведана это то, что может возникнуть при этом, как сукха или дукха или асукха-адукха.
Жены, скот и богатство данные в органах восприятия — ведана (восприятие).
Нет.
Ведана это именно - сукха, дукха или адукхаасукха.
Вот именно эти умственные переживания или состояния ума и называются - ведана.
Я придерживаюсь другой теории, которая мной проверена. Виджнана — это осознавание органов, которые воспринимают объекты. Это восприятие объектов — ведана — бывает шести видов и обладает привлекательным, отталкивающим или нейтральным окрасом.
Причём теории ?
Есть индийское слово ведана и есть его значение.
То что обозначается словом ведана, это конкретно умственные переживания\состояния ума - сукха или дукха или асукха-адукха.
И кстати, все индийские слова(как и слова других языков) имею свои семантические поля \ поля значений охватываемых эти словом.
А по теориям конечно можно что угодно называть как угодно. Вот например я не русский, и например буду называть деревья ягодами. Вот по моей теории за окном ягоды сейчас растут.
Теория при том, что мои наблюдения показывают, что восприятия чего-то как приятного, отталкивающего и нейтрального вне органов восприятия невозможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Об изменениях к лучшему.
