Границы определяются исходя из той практической задачи, которую мы в данный момент решаем. Если нам надо в быту или в каком-то работе отличить Васю от Пети - это одна ситуация. Если мы занимаемся исследованием Васи и Пети как биологических организмов - другая ситуация. Если мы говорим о действии кармы - третья ситуация. И т.д.
Ну мы говорили о том, обладает ли составное непостоянное бытовое "Я" индивидуальностью, когда подвергается анализу в процессе буддийской практики. Сошлись на том, что такое "Я" - это совокупность признаков. ИМХО, индивидуальностью такое "Я" не обладает. То, что воспринимается как индивидуальное бытовым оком - является иллюзией.
Ну разумеется, любые границы между процессами - условны. Поэтому с точки зрения абсолютной истины отдельных процессов вообще нет. Я просто здесь подчёркиваю то обстоятельство, что "не я" Буддой обосновывалось и тем, что "я" носит составной характер, и тем, что на самом деле психофизические процессы неподвластны никакому "управляющему центру", который можно было бы назвать "я". При этом второе даже важнее - а в последующих изложениях часто на первый план выводили именно аргумент о составном характере, а главный аргумент как-то приглушенно звучал. _________________ Границы мира - это границы языка
№368048Добавлено: Сб 30 Дек 17, 02:31 (7 лет тому назад)
Если понимаю, что осознанность низкая от того, что очень устала - отдыхаю.
Если осознанность низкая от того, что практика стала рутинной, автоматической, - либо временно оставляю эту практику и практикую что-то другое, либо вношу какой-то новый элемент в практику, чтобы была какая-то новизна. Например, дыхание можно отслеживать в другой точке, сменить объект медитации и проч. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
[... Сама природа ума не может быть тождественной Атману. ... но это не повод отрицать обычную человеческую личность. Преходящую, постоянно меняющуюся, не вечную и т.д. Одним словом всё то, что мы в данный момент находим в "себе" (смотря при этом, что каждый из нас в данный момент понимает под "собой"). Обычная личность иллюзорна, но это не значит, что её "нету". Иллюзорность - это не то, что вообще не существует, но то, что не правильно распознается ...
То есть, эта самая "иллюзорная личность" суть аничча и анатта. Про дуккху только забыли. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И это ИНАЧЕ - иллюзия, не существует так, как видится.
Есть огромная разница между сказать "Не существует так, как видится" и "Не существует вообще"
Вторая часть - важнейшее уточнение, иначе десятки буддистов даже на этом форуме просто впадают в заблуждение читая, принимая, а потом ретранслируя вот это заблуждение "Я - не существует"
Уточнить следует, изменив (в полном соответствии с правилами русского языка) склонение глагола "существовать" - на "Я не существую". И всё встаёт на свои места. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но где же границы такой совокупности признаков, чтобы определить такую индивидуальность. Если внимательно посмотреть, то такой границы можно и не найти, разве нет?
Если вы действительно не сможете её найти, то вы окажетесь, как говорили в Китае, на расстоянии вытянутой руки от нирваны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну мы говорили о том, обладает ли составное непостоянное бытовое "Я" индивидуальностью, когда подвергается анализу в процессе буддийской практики. Сошлись на том, что такое "Я" - это совокупность признаков. ИМХО, индивидуальностью такое "Я" не обладает. То, что воспринимается как индивидуальное бытовым оком - является иллюзией.
Ну разумеется, любые границы между процессами - условны. Поэтому с точки зрения абсолютной истины отдельных процессов вообще нет. Я просто здесь подчёркиваю то обстоятельство, что "не я" Буддой обосновывалось и тем, что "я" носит составной характер, и тем, что на самом деле психофизические процессы неподвластны никакому "управляющему центру", который можно было бы назвать "я". При этом второе даже важнее - а в последующих изложениях часто на первый план выводили именно аргумент о составном характере, а главный аргумент как-то приглушенно звучал.
Ммм...интересный момент. С одной стороны - есть неосознанные обусловленные психофизические процессы, неподвластные никакому "управляющему центру". Но с другой стороны, до и после вступления в Нирвану остается некий "управляющий центр", который может вызывать из пустоты осознанные и необусловленные психофизические процессы. После достижения нирваны Шакьямуни направил свое внимание и увидел прошлые жизни, кармические взаимосвязи. И после паринирваны Будда ведь может снова придти в мир. И данные процессы вызываются из "управляющего центра", разве нет?
Поэтому с точки зрения абсолютной истины отдельных процессов вообще нет. Я просто здесь подчёркиваю то обстоятельство, что "не я" Буддой обосновывалось и тем, что "я" носит составной характер, и тем, что на самом деле психофизические процессы неподвластны никакому "управляющему центру", который можно было бы назвать "я". При этом второе даже важнее - а в последующих изложениях часто на первый план выводили именно аргумент о составном характере, а главный аргумент как-то приглушенно звучал.
В обычной жизни психофизические процессы в некоторой относительной степени подвластны "управляющему центру". Человек, конечно, обусловлен всеми внешними и внутренними воздействиями, которые формируют определенное текущее состояние человека, но человек проявляет четану сознательно. И чем больше эта "сила воли" и концентрация развивается тем более сильные изменения производятся. С точки зрения йоги это прообраз силы пуруши, который становится уже не только наблюдающим, а становится владыкой природы/силы, то есть ишварой.
... После достижения нирваны Шакьямуни направил свое внимание и увидел прошлые жизни, кармические взаимосвязи. И после паринирваны Будда ведь может снова придти в мир. И данные процессы вызываются из "управляющего центра", разве нет?
1. Не достижения, а постижения. Разница важна. Поняв её, поймёшь и то, почему "никто не достигает нирваны, так как некому её достигать".
2. Второе - нет, не может. Иначе бы мы не называли его Сугатой - Навсегда ушедшим, навсегда покинувшим миры страданий. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
2. Второе - нет, не может. Иначе бы мы не называли его Сугатой - Навсегда ушедшим, навсегда покинувшим миры страданий.
Сугата разве переводится как Навсегда ушедший? Это похоже только на одну из интерпретаций негативного плана.
Сугата можно понимать буквально как «ушедший» (но опять таки почему навсегда? ) , а можно понимать как «сущий», «пребывающий в подлинном состоянии», «сущный». Вероятно есть и другие нюансы.
№368072Добавлено: Сб 30 Дек 17, 12:44 (7 лет тому назад)
sugata - su + gata - Достигший Блага (эпитет Будды)
sugati - ’su’ «хороший» + ‘gati’ «ход, направление, удел» - счастливый удел, добрая судьба, в особенности в том, что касается мира, в котором существо переродится после смерти
до и после вступления в Нирвану остается некий "управляющий центр", который может вызывать из пустоты осознанные и необусловленные психофизические процессы. После достижения нирваны Шакьямуни направил свое внимание и увидел прошлые жизни, кармические взаимосвязи. И после паринирваны Будда ведь может снова придти в мир. И данные процессы вызываются из "управляющего центра", разве нет?
В том-то и дело, что нет! Намерения человека возникают не по приказу "управляющего центра", а как реакция на предыдущие восприятия, представления, переживания. Стремление к пробуждению тоже обусловлено подобным образом - видением страдания, знанием о возможности освобождения, и т.п. Мы с Вами уже неоднократно говорили о практике наблюдения за возникновением и исчезновением феноменов - так вот, одна из вещей, которая выясняется в ходе этой практики, это как раз обусловленность и безличность намерений - в том числе и самого намерения наблюдать феномены. Увидеть как и при каких условиях возникает то самое намерение, которое доминирует в психике прямо сейчас - это очень важно! После этого многие вопросы отпадают.
Как это (с)делать? Осмелюсь процитировать сам себя - так просто удобнее, чем тот же самый текст набирать заново
Продолжая практику хотя бы в течение нескольких минут, можно будет заметить, что активные, сильные намерения (стремления/волевые импульсы) потому и сильны, что часто подпитывают себя, снова и снова направляя внимание на те источники приятных или неприятных переживаний, которыми эти намерения, собственно говоря, и вызваны.
А наблюдая момент возникновения (или подпитки) такого намерения, наблюдатель от него уже легко дистанцируется, поскольку видит его производность, его автоматизм, его безличность. ( это относится даже к намерению практиковать сатипаттханабхавану – ведь оно тоже порождено определенными условиями – представлениями, мыслями о благих плодах такой практики).
P.S. А что касается того, что происходит после достижения Ниббаны - то, насколько можно понять, внешние действия Будды тоже, в определенном смысле, обусловлены - только обусловлены не жаждой, а состраданием и доброжелательностью (ср., например, SN43.1) _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 30 Дек 17, 13:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: EvgeniyF
В обычной жизни психофизические процессы в некоторой относительной степени подвластны "управляющему центру". Человек, конечно, обусловлен всеми внешними и внутренними воздействиями, которые формируют определенное текущее состояние человека, но человек проявляет четану сознательно. И чем больше эта "сила воли" и концентрация развивается тем более сильные изменения производятся. С точки зрения йоги это прообраз силы пуруши, который становится уже не только наблюдающим, а становится владыкой природы/силы, то есть ишварой.
В том-то и дело, что человек, конечно, проявляет четану - но сами четаны появляются не по приказу "управляющего центра", а как реакция на предшествующие ментальные феномены. Post factum человеку действительно легко рассматривать свои волевые импульсы, и произросшие из них решения, как действия личности. Но если наблюдать, как волевые импульсы появляются, то видно, что и они тоже появляются обусловленным, безличным образом. Впрочем, не буду повторяться - я выше только что написал то же самое. _________________ Границы мира - это границы языка
до и после вступления в Нирвану остается некий "управляющий центр", который может вызывать из пустоты осознанные и необусловленные психофизические процессы. После достижения нирваны Шакьямуни направил свое внимание и увидел прошлые жизни, кармические взаимосвязи. И после паринирваны Будда ведь может снова придти в мир. И данные процессы вызываются из "управляющего центра", разве нет?
В том-то и дело, что нет! Намерения человека возникают не по приказу "управляющего центра", а как реакция на предыдущие восприятия, представления, переживания. Стремление к пробуждению тоже обусловлено подобным образом - видением страдания, знанием о возможности освобождения, и т.п. Мы с Вами уже неоднократно говорили о практике наблюдения за возникновением и исчезновением феноменов - так вот, одна из вещей, которая выясняется в ходе этой практики, это как раз обусловленность и безличность намерений - в том числе и самого намерения наблюдать феномены. Увидеть как и при каких условиях возникает то самое намерение, которое доминирует в психике прямо сейчас - это очень важно! После этого многие вопросы отпадают.
Как это (с)делать? Осмелюсь процитировать сам себя - так просто удобнее, чем тот же самый текст набирать заново
Продолжая практику хотя бы в течение нескольких минут, можно будет заметить, что активные, сильные намерения (стремления/волевые импульсы) потому и сильны, что часто подпитывают себя, снова и снова направляя внимание на те источники приятных или неприятных переживаний, которыми эти намерения, собственно говоря, и вызваны.
А наблюдая момент возникновения (или подпитки) такого намерения, наблюдатель от него уже легко дистанцируется, поскольку видит его производность, его автоматизм, его безличность. ( это относится даже к намерению практиковать сатипаттханабхавану – ведь оно тоже порождено определенными условиями – представлениями, мыслями о благих плодах такой практики).
P.S. А что касается того, что происходит после достижения Ниббаны - то, насколько можно понять, внешние действия Будды тоже, в определенном смысле, обусловлены - только обусловлены не жаждой, а состраданием и доброжелательностью (ср., например, SN43.1)
Момент конечно интересный.. надо посозерцать и поразмышлять... Ваша позиция - все предопределено, все обусловлено. Моя позиция - есть нечто, "управляющий центр", который имеет выбор, какие именно психофизические процессы вызывать из пустоты... Может быть это один из тех моментов, где Будда бы "благородно промолчал"....
Момент конечно интересный.. надо посозерцать и поразмышлять... Ваша позиция - все предопределено, все обусловлено. Моя позиция - есть нечто, "управляющий центр", который имеет выбор, какие именно психофизические процессы вызывать из пустоты... Может быть это один из тех моментов, где Будда бы "благородно промолчал"....
Это момент - из тех, которые нужно исследовать эмпирически (созерцанием, если угодно). Голые размышления здесь мало помогают.
P.S. Я бы не сказал, что "всё предопределено" - этот термин из другого набора, а в буддизме он только недоразумения способен плодить. Насчёт того, что всё обусловлено - да. Кроме Ниббаны, естественно. Обусловлены факторы, посредством развития которых она достигается, но не она сама. Впрочем, о Ниббане здесь уже столько говорили за последние недели, что не буду повторяться.
P.P.S. Говоря короче, обусловленность, производность намерений исследованию вполне поддаётся. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
