Мысль, представление, восприятие - любой из этих терминов, в той мере, в какой они совпадают друг с другом. Конкретно с термином "мысль" есть тонкость, связанная с тем, что у него - разные оттенки (не разные, исключающие друг друга значения, а именно оттенки, которые могут в разной степени акцентироваться).
Мыслью может называться любое представление, которое в какой-то момент возникает в сознании ("пришла в голову мысль").
Но также, когда говорят "мысль о чём-то", то имеют в виду некоторую степень заинтересованности предметом мысли. "Ваня думает, что включить в отчёт", "Петя думает о Маше", и т.п. Палийские термины для таких, направленных, заинтересованных мыслей, "мыслей о чём-то" - витакка и вичара (витакка - это фокусировка на предмете размышления/созерцания, а вичара - последующее исследование/обдумывание этого предмета).
Так вот, вполне может быть представление (или мысль с первым оттенком) о том, что прекратилась жажда. Прекращение жажды означает, что нет более заинтересованности в представлениях, нет попыток удержать одни, избежать других. Так и наступает покой. При этом вполне могут быть представления (мысли в первом смысле слова). Мысли во втором смысле слова тоже могут быть - если заинтересованность в предмете мысли основана не на жажде, а на сострадании, на доброжелательности.
То есть получается мысль о том что жажда прекратилась приводит к покою, Ниббане и прекращению страдания. И получается вся практика медитации направлена на то, чтобы в итоге пришла в голову эта мысль или представление? И мысли о наблюдении других мыслей (практика осознанности) нужна только для того, чтобы пришла эта финальная мысль и это и будет освобождением, то есть мудростью? Вам не кажется, что это все же должно быть не мыслью, потому что мысль или представление (даже если нет заинтересованности) это что-то достаточно далекое от Ниббаны.
Во время медитации сейчас Вы же обладаете самоосознанием, то есть Вы чувствуете себя отдельным умом наблюдающим мысли? Каким образом это чувство эго в уме растворится с приходом мысли или представления, что прекратилась жажда?
То есть получается мысль о том что жажда прекратилась приводит к покою, Ниббане и прекращению страдания. И получается вся практика медитации направлена на то, чтобы в итоге пришла в голову эта мысль или представление? И мысли о наблюдении других мыслей (практика осознанности) нужна только для того, чтобы пришла эта финальная мысль и это и будет освобождением, то есть мудростью? Вам не кажется, что это все же должно быть не мыслью, потому что мысль или представление (даже если нет заинтересованности) это что-то достаточно далекое от Ниббаны.
Во время медитации сейчас Вы же обладаете самоосознанием, то есть Вы чувствуете себя отдельным умом наблюдающим мысли? Каким образом это чувство эго в уме растворится с приходом мысли или представления, что прекратилась жажда?
Ниббана - это сам достигнутый покой, свобода от жажды. Представление "жажда прекратилась и не возобновится более; сделано всё, что нужно было сделать, не будет более нового рождения" и т.п. - это то, что обозначается понятием "знание и видение освобождения" (vimuttiñāṇadassana).
Мудрость - это то, что предшествует достижению освобождения. Это "знание и видение [действительности] так, как есть" (yathābhūtañāṇadassana). Другими словами, это видение действительности как безличной, непостоянной и тягостной. Мудрость приводит к потере интереса/очарованности феноменами, в результате чего возникает бесстрастное отношение к феноменам. При условии полного бесстрастия, полного прекращения жажды - возникает знание, что освобождение достигнуто, то есть - "знание и видение освобождения".
Что касается чувства "эго", то когда наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов (в ходе соответствующей медитативной сессии) достигает, так сказать, кульминации - этого чувства уже нет. Уже есть ясное видение, что всё происходящее - это безличный процесс. Затем, конечно, когда практика прекращается, внимание увлекается какой-то мыслью или делом, снова включается жажда, и вместе с жаждой снова появляется представление и переживание "я". Но так у обычных людей - а у арахантов жажда снова не включается. _________________ Границы мира - это границы языка
И это ИНАЧЕ - иллюзия, не существует так, как видится.
Есть огромная разница между сказать "Не существует так, как видится" и "Не существует вообще"
Вторая часть - важнейшее уточнение, иначе десятки буддистов даже на этом форуме просто впадают в заблуждение читая, принимая, а потом ретранслируя вот это заблуждение "Я - не существует"
Уточнить следует, изменив (в полном соответствии с правилами русского языка) склонение глагола "существовать" - на "Я не существую". И всё встаёт на свои места.
абсолютная глупость. Вы опровергаете то, что говорите своими собственными словами. В момент их произнесения. Слова не могут произносится сами по себе... если я правильно понял о чем речь. ... что снова то же самое. Что кто-то может что-то говорить, при этом считая что "его не существует".
Вот именно. Вывод каюется таким простымл я мыслю, значит я существую. Вопрос: существуете ли вы, когда вы не мыслите? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что касается чувства "эго", то когда наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов (в ходе соответствующей медитативной сессии) достигает, так сказать, кульминации - этого чувства уже нет. Уже есть ясное видение, что всё происходящее - это безличный процесс. Затем, конечно, когда практика прекращается, внимание увлекается какой-то мыслью или делом, снова включается жажда, и вместе с жаждой снова появляется представление и переживание "я". Но так у обычных людей - а у арахантов жажда снова не включается.
Вы пишите о том, что когда достигаете кульминации, то чувства эго уже нет. В какой момент оно пропало и от какой мысли? Ведь согласитесь это достаточно прочное чувство.
В йоге все просто и логично, так как через отождествление сознания в ходе медитативной сессии с дживой или пурушей достигается освобождения от эго в буддхи. Человек перестает себя отождествлять с буддхи, отдельным умом и соответственно в этот момент пропадает ощущение чувства эго. А в буддизме получается какая-то мысль освобождает от самоосознания себя отдельным умом?
Вы пишите о том, что когда достигаете кульминации, то чувства эго уже нет. В какой момент оно пропало и от какой мысли? Ведь согласитесь это достаточно прочное чувство.
Так я же уже писал выше - это происходит, когда становится видно, что не только другие ментальные явления, но и само намерение их наблюдать, и происходящее (в результате этого намерения) наблюдение, возникают безлично, как реакции одно на другое. Другими словами, когда направленность внимания, восприятия/представления, эмоциональные реакции, волевые импульсы предстают как единый цикл, звенья которого порождают друг друга - безлично, без какого-либо "управляющего центра". _________________ Границы мира - это границы языка
Вы пишите о том, что когда достигаете кульминации, то чувства эго уже нет. В какой момент оно пропало и от какой мысли? Ведь согласитесь это достаточно прочное чувство.
Так я же уже писал выше - это происходит, когда становится видно, что не только другие ментальные явления, но и само намерение их наблюдать, и происходящее (в результате этого намерения) наблюдение, возникают безлично, как реакции одно на другое. Другими словами, когда направленность внимания, восприятия/представления, эмоциональные реакции, волевые импульсы предстают как единый цикл, звенья которого порождают друг друга - безлично, без какого-либо "управляющего центра".
То есть в некий момент Х медитации медитирующий вдруг начинает наблюдать происходящее безлично и этот момент можно приравнять моменту исчезновения эго в уме (ощущению себя отдельным умом)? Вы переживали такие моменты в медитации, когда могли бы сказать, что да Вы уже не Эмпириокритик, то есть прекращается осознавание себя отдельным ограниченным умственным существом? Эти моменты совпадали с моментами покоя (которые Вы приводили как проблески ниббаны) или покой был, но осознание себя отдельным умом сохранялось?
Вы пишите о том, что когда достигаете кульминации, то чувства эго уже нет. В какой момент оно пропало и от какой мысли? Ведь согласитесь это достаточно прочное чувство.
Так я же уже писал выше - это происходит, когда становится видно, что не только другие ментальные явления, но и само намерение их наблюдать, и происходящее (в результате этого намерения) наблюдение, возникают безлично, как реакции одно на другое. Другими словами, когда направленность внимания, восприятия/представления, эмоциональные реакции, волевые импульсы предстают как единый цикл, звенья которого порождают друг друга - безлично, без какого-либо "управляющего центра".
То есть в некий момент Х медитации медитирующий вдруг начинает наблюдать происходящее безлично и этот момент можно приравнять моменту исчезновения эго в уме (ощущению себя отдельным умом)? Вы переживали такие моменты в медитации, когда могли бы сказать, что да Вы уже не Эмпириокритик, то есть прекращается осознавание себя отдельным ограниченным умственным существом? Эти моменты совпадали с моментами покоя (которые Вы приводили как проблески ниббаны) или покой был, но осознание себя отдельным умом сохранялось?
Я выше уже писал, что тут дело не в "отдельности" или в её отсутствии. Анатта - это об отсутствии управляющего центра личности, а не о слиянии со всем миром в нерасчлененное единство. С этой поправкой - да, были моменты, когда безличность ясно воспринималась и переживалась. И да, проблески покоя (моменты временной приостановки жажды) следуют за этим. _________________ Границы мира - это границы языка
Я выше уже писал, что тут дело не в "отдельности" или в её отсутствии. Анатта - это об отсутствии управляющего центра личности, а не о слиянии со всем миром в нерасчлененное единство. С этой поправкой - да, были моменты, когда безличность ясно воспринималась и переживалась. И да, проблески покоя (моменты временной приостановки жажды) следуют за этим.
Я тоже не о "космическом сознании" сейчас спрашиваю. Мне правда интересно как это у Вас переживалось. Потому что в моем опыте хотя тишина в уме достигалась, но все-равно всегда остается как бы область локализации "чего-то" или чувство чего-то, что я мог бы назвать управляющим центром или областью локализации индивидуального сознания. То есть не пропадает то самое чувство эго в уме. Оно спокойно, но оно есть - чувство что ты отдельное существо, отдельный ум.
Или для Вас тут нет противоречия, что может быть ощущение себя отдельным умом и в то же время это называется Анаттой?
Я выше уже писал, что тут дело не в "отдельности" или в её отсутствии. Анатта - это об отсутствии управляющего центра личности, а не о слиянии со всем миром в нерасчлененное единство. С этой поправкой - да, были моменты, когда безличность ясно воспринималась и переживалась. И да, проблески покоя (моменты временной приостановки жажды) следуют за этим.
Я тоже не о "космическом сознании" сейчас спрашиваю. Мне правда интересно как это у Вас переживалось. Потому что в моем опыте хотя тишина в уме достигалась, но все-равно всегда остается как бы область локализации "чего-то" или чувство чего-то, что я мог бы назвать управляющим центром или областью локализации индивидуального сознания. То есть не пропадает то самое чувство эго в уме. Оно спокойно, но оно есть - чувство что ты отдельное существо, отдельный ум.
Или для Вас тут нет противоречия, что может быть ощущение себя отдельным умом и в то же время это называется Анаттой?
Я же говорю - переживание "эго" в уме (конечно, временно, на какие-то очень непродолжительные моменты) прекращается. При этом "моё" тело воспринимается не как "моё", а просто как "это тело". Но оно вовсе не сливается от этого с "теми телами" - с телами окружающих людей. _________________ Границы мира - это границы языка
Я выше уже писал, что тут дело не в "отдельности" или в её отсутствии. Анатта - это об отсутствии управляющего центра личности, а не о слиянии со всем миром в нерасчлененное единство. С этой поправкой - да, были моменты, когда безличность ясно воспринималась и переживалась. И да, проблески покоя (моменты временной приостановки жажды) следуют за этим.
Я тоже не о "космическом сознании" сейчас спрашиваю. Мне правда интересно как это у Вас переживалось. Потому что в моем опыте хотя тишина в уме достигалась, но все-равно всегда остается как бы область локализации "чего-то" или чувство чего-то, что я мог бы назвать управляющим центром или областью локализации индивидуального сознания. То есть не пропадает то самое чувство эго в уме. Оно спокойно, но оно есть - чувство что ты отдельное существо, отдельный ум.
Или для Вас тут нет противоречия, что может быть ощущение себя отдельным умом и в то же время это называется Анаттой?
Я же говорю - переживание "эго" в уме (конечно, временно, на какие-то очень непродолжительные моменты) прекращается. При этом "моё" тело воспринимается не как "моё", а просто как "это тело". Но оно вовсе не сливается от этого с "теми телами" - с телами окружающих людей.
Вывод каюется таким простымл я мыслю, значит я существую. Вопрос: существуете ли вы, когда вы не мыслите?
Попробуйте не мыслить. Это как заставить кровь перестать течь по сосудам. Прекратить обмен веществ в организме. Прекратить пищеварение. Все один процесс в разных видах. И даже если вам это удастся - это будет сознательное усилие сознательной воли. Которая в данном случае управляется, а не действует сама по себе. Достижения продвинутых йогинов.
... не мыслить это не то же самое, что не строить субъективную форму (представления) в субъективном мире. "Мыслить". Что это такое в вашем понимании? ... поверхностные понятия и представления - это только верхний слой мышления. _________________ живите больше
№368262Добавлено: Сб 30 Дек 17, 22:51 (7 лет тому назад)
Frithegar
Я вовсе не собираюсь отстаивать позицию "меня не существует". И я не оспариваю вашего тезиса о том, что есть непостоянное и изменчивое "я". Предложив изменить использование ненормативной для русского языка конструкции "я не существует" на нормативную "я не существую", я лишь выразил согласие с вами в том, что это звучит абсурдно. Но с моей точки зрения, полезно исследовать, что же это такое - то, что мы называем "своим я". И вот об этом Эмпириокритик пишет неустанно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вывод каюется таким простымл я мыслю, значит я существую. Вопрос: существуете ли вы, когда вы не мыслите?
Попробуйте не мыслить. Это как заставить кровь перестать течь по сосудам. Прекратить обмен веществ в организме. Прекратить пищеварение. Все один процесс в разных видах. И даже если вам это удастся - это будет сознательное усилие сознательной воли. Которая в данном случае управляется, а не действует сама по себе. Достижения продвинутых йогинов.
... не мыслить это не то же самое, что не строить субъективную форму (представления) в субъективном мире. "Мыслить". Что это такое в вашем понимании? ... поверхностные понятия и представления - это только верхний слой мышления.
Вообще-то не мыслить достаточно просто, у меня на то, чтобы научиться не мыслить (конечно, в течении очень короткого времени (минуты 2-3, 5 самое большее) ушло всего два года. Это не очень трудно, надо просто научиться наблюдать за мыслями, цепляясь как за якорь за дыхание (чтобы мысли не унесли). Мысли очень не любят, когда за ними наблюдают, постепенно становятся мельче, незаметнее, потом исчезают совсем. К кровообращению, пищеварению и обмену веществ мысли никакого отношения не имеют.
это признаки существования (бхавы). Тогда как вы в конечном итоге утверждаете, что это признаки того, что не существует. Применительно к "я"... Если эти три признака налицо - это значит, что есть существование. Теперь остается ответить на вопрос, связано ли это с субъективным самоощущением или нет. Страдает ли человек или нет. Ощущает ли он бытие как нечто непостоянное или нет. И воспринимает ли он окружающую реальность объективно (то есть как анатта)...
... в том то и дело, что это никогда не отрицалось. Хаотическое непостоянство и страдание. Так же и восприятие мира как отражение в зеркале - то есть как анатта. Но буддисты шли своим путем к постоянству и прекращению страдания. ... Но это совсем не значит, что если не идти этим путем - сама собой будет достигнута нирвана _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
