Так если в мир после паринирваны снова придет Будда, чтобы спасть других, то нельзя сказать, был ли он empiriotic или EvgeniyF в прошлой жизни?
После паринирваны никто не приходит, потому что паринирвана - это по определению, окончательная нирвана. Когда, например, в Махаяне говорят о том, что Будда, пребывая в Нирване, способен проявляться - имеется в виду не паринирвана, а так называемая "неустановленная нирвана" (apratisṭhitanirvāna).
Но если говорить о существах, которые Ниббаны ещё не достигли, то да - в следующих существованиях можно определить (то есть, араханты это могут сделать), что Иванов является перерождением Смирнова, Петров - Сидорова, а не наоборот.
А зачем вообще уходить в паринирвану тогда, если есть "неустановленная нирвана"? И в чем разница этих состояний?
Нирвана - это отсутствие дукха, не более!
А зачем вообще уходить в паринирвану тогда, если есть "неустановленная нирвана"? И в чем разница этих состояний?
Нирвана - это отсутствие дукха, не более!
Я думаю, что нужно сначала её достичь, а уж потом решать - уходить, или не уходить. В DN16 рассказывается, как Будда Готама решал эту дилемму. Он упоминает там, что если бы захотел, то мог бы остаться до конца кальпы (это не совсем махаянская неустановленная нирвана, но тем не менее - для обсуждения Вашего вопроса подходит). Однако, придя к выводу, что его усилиями за предыдущие десятилетия уже создана община монахов и монахинь, мирян и мирянок, которые восприняли Дхамму, следуют Дхамме, сами проповедуют и разъясняют Дхамму - он решил, что смысла оставаться нет. Вы не забывайте, что у существа, достигшего Ниббаны, жажды существования нет. Есть сострадание, побуждающее проповедовать Дхамму. Но когда эта задача уже выполнена - то зачем оставаться ещё дольше? _________________ Границы мира - это границы языка
А зачем вообще уходить в паринирвану тогда, если есть "неустановленная нирвана"? И в чем разница этих состояний?
Нирвана - это отсутствие дукха, не более!
Я думаю, что нужно сначала её достичь, а уж потом решать - уходить, или не уходить. В DN16 рассказывается, как Будда Готама решал эту дилемму. Он упоминает там, что если бы захотел, то мог бы остаться до конца кальпы (это не совсем махаянская неустановленная нирвана, но тем не менее - для обсуждения Вашего вопроса подходит). Однако, придя к выводу, что его усилиями за предыдущие десятилетия уже создана община монахов и монахинь, мирян и мирянок, которые восприняли Дхамму, следуют Дхамме, сами проповедуют и разъясняют Дхамму - он решил, что смысла оставаться нет. Вы не забывайте, что у существа, достигшего Ниббаны, жажды существования нет. Есть сострадание, побуждающее проповедовать Дхамму. Но когда эта задача уже выполнена - то зачем оставаться ещё дольше?
1) Если в неустановленной нирване такое же блаженство, как в паринирване, то зачем выбирать паринирвану? Даже если Будда Готама решил, что сделал достаточно, что же Будда для мира лишний будет чтоли?
2) Учение Будды без Будды не столь действенно, это однозначно. Живой учитель гораздо эффективнее.
3) Задача Будды - не только давать учение, а пробуждать учеников с индивидуальным подходом.
4) В нирване ведь нет времени, Будда мог бы придти в мир, когда его учение будет забыто. Зачем уходить в паринирвану?
По Вашему объяснению паринирвана лучше неустановленной нирваны. Чем?
(Лично я считаю, что паринирвана и неустановленная нирвана - это все одно и тоже. Назовем это так сказать "как "существует" Татхагата после смерти физического тела ". А есть ли конкретная сутта, где бы объяснялось, что паринирвана и неустановленная нирвана - это разные вещи?)
А зачем вообще уходить в паринирвану тогда, если есть "неустановленная нирвана"? И в чем разница этих состояний?
Нирвана - это отсутствие дукха, не более!
Я думаю, что нужно сначала её достичь, а уж потом решать - уходить, или не уходить. В DN16 рассказывается, как Будда Готама решал эту дилемму. Он упоминает там, что если бы захотел, то мог бы остаться до конца кальпы (это не совсем махаянская неустановленная нирвана, но тем не менее - для обсуждения Вашего вопроса подходит). Однако, придя к выводу, что его усилиями за предыдущие десятилетия уже создана община монахов и монахинь, мирян и мирянок, которые восприняли Дхамму, следуют Дхамме, сами проповедуют и разъясняют Дхамму - он решил, что смысла оставаться нет. Вы не забывайте, что у существа, достигшего Ниббаны, жажды существования нет. Есть сострадание, побуждающее проповедовать Дхамму. Но когда эта задача уже выполнена - то зачем оставаться ещё дольше?
1) Если в неустановленной нирване такое же блаженство, как в паринирване, то зачем выбирать паринирвану? Даже если Будда Готама решил, что сделал достаточно, что же Будда для мира лишний будет чтоли?
2) Учение Будды без Будды не столь действенно, это однозначно. Живой учитель гораздо эффективнее.
3) Задача Будды - не только давать учение, а пробуждать учеников с индивидуальным подходом.
4) В нирване ведь нет времени, Будда мог бы придти в мир, когда его учение будет забыто. Зачем уходить в паринирвану?
По Вашему объяснению паринирвана лучше неустановленной нирваны. Чем?
(Лично я считаю, что паринирвана и неустановленная нирвана - это все одно и тоже. Назовем это так сказать "как "существует" Татхагата после смерти физического тела ". А есть ли конкретная сутта, где бы объяснялось, что паринирвана и неустановленная нирвана - это разные вещи?)
1. Ещё раз - я не говорю, что лучше, что хуже. Я считаю, что это может решать (если там действительно есть разные возможности) только тот, для кого этот вопрос имеет практическую значимость - сам арахант.
1.1. Насчёт блаженства - тонкость состоит в том, что арахант не наслаждается и самой Ниббаной (иначе бы она стала предметом привязанности). Он и её воспринимает с невозмутимостью. Посмотрите об этом сутту MN1.
2. Не думаю, что есть такая сутта, потому что в ПК, насколько я понимаю, вообще нет понятия "неустановленная нирвана", а значит - нет и каких-либо её обсуждений. А в Махаяне, насколько я мог заметить, шастры (то есть, философские/комментаторские трактаты) важнее сутр, которые этими шастрами комментируются. Если интересуетесь неустановленной нирваной, смотрите махаянские трактаты. Я Вам советовать не решусь, потому что и сам знаю лишь некоторые из них. _________________ Границы мира - это границы языка
1) Если в неустановленной нирване такое же блаженство, как в паринирване, то зачем выбирать паринирвану? Даже если Будда Готама решил, что сделал достаточно, что же Будда для мира лишний будет чтоли?
2) Учение Будды без Будды не столь действенно, это однозначно. Живой учитель гораздо эффективнее.
3) Задача Будды - не только давать учение, а пробуждать учеников с индивидуальным подходом.
4) В нирване ведь нет времени, Будда мог бы придти в мир, когда его учение будет забыто. Зачем уходить в паринирвану?
По Вашему объяснению паринирвана лучше неустановленной нирваны. Чем?
(Лично я считаю, что паринирвана и неустановленная нирвана - это все одно и тоже. Назовем это так сказать "как "существует" Татхагата после смерти физического тела ". А есть ли конкретная сутта, где бы объяснялось, что паринирвана и неустановленная нирвана - это разные вещи?)
1. Ещё раз - я не говорю, что лучше, что хуже. Я считаю, что это может решать (если там действительно есть разные возможности) только тот, для кого этот вопрос имеет практическую значимость - сам арахант.
Значит лично Вы не отрицаете вероятность, что там может НЕ быть РАЗНЫХ возможностей?
1.1. Насчёт блаженства - тонкость состоит в том, что арахант не наслаждается и самой Ниббаной (иначе бы она стала предметом привязанности). Он и её воспринимает с невозмутимостью. Посмотрите об этом сутту MN1.
В этой сутте говорится, что Татхагата не радуется Нирване. Но Нирвана - приятна. Об этом Будда говорил в суттах. И она приятнее, чем любое другое чувство. Поэтому такая невозмутимость - приятна. Нирвана - приятна (как наивысшее блаженство). Нирвана не может стать предметом привязанности, так как она имеет место, когда все привязанности угасают.
2. Не думаю, что есть такая сутта, потому что в ПК, насколько я понимаю, вообще нет понятия "неустановленная нирвана", а значит - нет и каких-либо её обсуждений. А в Махаяне, насколько я мог заметить, шастры (то есть, философские/комментаторские трактаты) важнее сутр, которые этими шастрами комментируются. Если интересуетесь неустановленной нирваной, смотрите махаянские трактаты. Я Вам советовать не решусь, потому что и сам знаю лишь некоторые из них.
Так зачем же Вы тогда используете понятие "неустановленная нирвана"? Вы его привлекли в ходе нашей дискуссии, чтобы объяснить свою позицию. Хорошо, если отбросить такое понятие, можно задать вопрос?
- Мог ли Будда Готама после физической смерти переродиться при желании?
- Как бы называлось его состояние если бы он переродился для помощи другим?
Встает вопрос, а кто или что будет наблюдать "момент волевого акта"? Это опять будет какая-то часть ума? А если это часть ума, то с ней будет связано то же самое эго (или антахкарана в уме) которое присвоит процесс этого наблюдения "некоему себе".
Вопрос "кто наблюдает?" - это классический пример того, что Будда называл "некорректным вопросом" (no kallo pañho) - см. SN12.12.
Ведь прежде чем спрашивать, "кто наблюдает", нужно точно установить, как конкретно происходит наблюдение? Что мы так называем? Метод тот же самый - отслеживание, как возникают и исчезают ментальные феномены.
И тогда окажется, что наблюдение за ментальными феноменами происходит так - в определенный момент времени возникает мысль - "только что произошло то или это". В частности, "только что возник такой-то волевой импульс". Как возникает сама эта мысль? Она возникает не по распоряжению управляющего центра, а автоматически - в результате наличия условий. Что это за условия?
Во-первых, это ранее возникшее намерение наблюдать.
Во-вторых, это тот конкретный волевой импульс, который произошёл мгновение назад. С одной стороны, он подпитывает, укрепляет, активизирует намерение наблюдать, о котором речь шла в предыдущей фразе - я выше упоминал, что любое сильное, длящееся намерение на самом деле предполагает не один волевой импульс, а серию повторяющихся импульсов. С другой же стороны, он сам становится предметом наблюдения, созданного этим намерением.
Так замыкается цикл безличных феноменов. И именно в тот момент, когда эмпирически видно его замыкание (эмпирически видно - это значит, что возникает, тоже безлично, соответствующая мысль) и становится ясно, что такое анатта. Кому становится ясно? Опять некорректный вопрос. Просто возникает ясное, уверенное понимание этого вопроса.
Если я правильно понял, то наблюдение это тоже мысль? То есть сначала у меня просто мысль, например, про уравнение в теоретической физике, потом мысль-намерение наблюдения мысли, потом мысль о том что есть мысль наблюдения мысли. Потом в итоге опять мысль о том, что все что возникает - прекращается. А где же конец мыслей? Получается они никогда не закончатся? И даже ниббана в такой логике это опять мысль (мысль об анатте, потоке возникновения и прекращения мыслей)? Или все же, как Вы писали в других темах, у Вас случаются мгновения вообще без мыслей в медитации (что Вы приводили как пример проблесков Ниббаны). Но тогда вопрос почему вдруг мысль наблюдения мыслей может приводить в следующее мгновение к остановке мыслей вообще? Ведь это такая же мысль по своей природе как и любая другая.
№368139Добавлено: Сб 30 Дек 17, 17:46 (7 лет тому назад)
EvgeniyF
Того, что Вы называете "своей позицией" по обсуждаемому вопросу, у меня, наверное, и вовсе нет. И нет потребности её сформировать, поскольку я сам этим вопросом не особенно интересуюсь. Личная позиция может быть основана на личном опыте. Но у меня нет личного опыта Ниббаны, или, тем паче, функционирования в качестве Будды. Как дело обстоит в текстах Тхеравады (на которые я стараюсь ориентироваться) - я объяснил.
Будда в DN16 говорит, что у него есть возможность остаться до конца кальпы, но в чём именно эта возможность заключается, не объясняет. Может быть, речь идёт о каких-то перерождениях (не из-за жажды, как у всех прочих существ, а из сострадания), может быть - о продлении существования одного и того же тела, может быть - ещё о чём-то. В любом случае, там эта сюжетная линия не получает развития. Никаких других оснований об этом рассуждать в рамках тхеравадинской традиции пожалуй что и нет.
А то, о чём говорят в Махаяне, включая неустановленную нирвану - для меня это область предположений. Предположения-то можно, в принципе, много какие делать. Но у меня, повторюсь, нет ни оснований, ни интереса - ни для того, чтобы соглашаться с различными предположениями о перерождениях Будды, ни для того, чтобы их опровергать. _________________ Границы мира - это границы языка
Того, что Вы называете "своей позицией" по обсуждаемому вопросу, у меня, наверное, и вовсе нет. И нет потребности её сформировать, поскольку я сам этим вопросом не особенно интересуюсь. Личная позиция может быть основана на личном опыте. Но у меня нет личного опыта Ниббаны, или, тем паче, функционирования в качестве Будды. Как дело обстоит в текстах Тхеравады (на которые я стараюсь ориентироваться) - я объяснил.
Будда в DN16 говорит, что у него есть возможность остаться до конца кальпы, но в чём именно эта возможность заключается, не объясняет. Может быть, речь идёт о каких-то перерождениях (не из-за жажды, как у всех прочих существ, а из сострадания), может быть - о продлении существования одного и того же тела, может быть - ещё о чём-то. В любом случае, там эта сюжетная линия не получает развития. Никаких других оснований об этом рассуждать в рамках тхеравадинской традиции пожалуй что и нет.
А то, о чём говорят в Махаяне, включая неустановленную нирвану - для меня это область предположений. Предположения-то можно, в принципе, много какие делать. Но у меня, повторюсь, нет ни оснований, ни интереса - ни для того, чтобы соглашаться с различными предположениями о перерождениях Будды, ни для того, чтобы их опровергать.
empiriocritic_1900,
Не Вы ли оценивали мое состояние, как возможные джанны и многократно советовали и уверяли заниматься наблюдением за возникновением и исчезновением феноменов? Также Вы советовали стараться увидеть само "ОТКУДА" ведется наблюдение.
В те моменты, и их можно найти немало, Вами руководил именно опыт, и ИМХО - опыт прямого видения нибанны. В те моменты Вы не полагались на тексты Тхеравады. Вот тогда Вам вопрос:
- Может ли тот, у кого нет опыта прямого видения нибанны, увидеть "ОТКУДА" ведется наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов?
Если я правильно понял, то наблюдение это тоже мысль? То есть сначала у меня просто мысль, например, про уравнение в теоретической физике, потом мысль-намерение наблюдения мысли, потом мысль о том что есть мысль наблюдения мысли. Потом в итоге опять мысль о том, что все что возникает - прекращается. А где же конец мыслей? Получается они никогда не закончатся? И даже ниббана в такой логике это опять мысль (мысль об анатте, потоке возникновения и прекращения мыслей)? Или все же, как Вы писали в других темах, у Вас случаются мгновения вообще без мыслей в медитации (что Вы приводили как пример проблесков Ниббаны). Но тогда вопрос почему вдруг мысль наблюдения мыслей может приводить в следующее мгновение к остановке мыслей вообще? Ведь это такая же мысль по своей природе как и любая другая.
Мысль, представление, восприятие - любой из этих терминов, в той мере, в какой они совпадают друг с другом. Конкретно с термином "мысль" есть тонкость, связанная с тем, что у него - разные оттенки (не разные, исключающие друг друга значения, а именно оттенки, которые могут в разной степени акцентироваться).
Мыслью может называться любое представление, которое в какой-то момент возникает в сознании ("пришла в голову мысль").
Но также, когда говорят "мысль о чём-то", то имеют в виду некоторую степень заинтересованности предметом мысли. "Ваня думает, что включить в отчёт", "Петя думает о Маше", и т.п. Палийские термины для таких, направленных, заинтересованных мыслей, "мыслей о чём-то" - витакка и вичара (витакка - это фокусировка на предмете размышления/созерцания, а вичара - последующее исследование/обдумывание этого предмета).
Так вот, вполне может быть представление (или мысль с первым оттенком) о том, что прекратилась жажда. Прекращение жажды означает, что нет более заинтересованности в представлениях, нет попыток удержать одни, избежать других. Так и наступает покой. При этом вполне могут быть представления (мысли в первом смысле слова). Мысли во втором смысле слова тоже могут быть - если заинтересованность в предмете мысли основана не на жажде, а на сострадании, на доброжелательности. _________________ Границы мира - это границы языка
многократно советовали и уверяли заниматься наблюдением за возникновением и исчезновением феноменов? Также Вы советовали стараться увидеть само "ОТКУДА" ведется наблюдение.
В те моменты, и их можно найти немало, Вами руководил именно опыт, и ИМХО - опыт прямого видения нибанны. В те моменты Вы не полагались на тексты Тхеравады. Вот тогда Вам вопрос:
- Может ли тот, у кого нет опыта прямого видения нибанны, увидеть "ОТКУДА" ведется наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов?
Устойчивое видение Ниббаны (но ещё не пребывание в ней) есть у вступивших в поток. Неустойчивое видение Ниббаны, возникающее и исчезающее - может, конечно, быть и у обычных людей - что Будда и упоминает, кстати, в той же самой MN1, на которую я выше ссылался. Поэтому да, на некие проблески такого рода я, будучи обычным человеком, тем не менее могу ссылаться. Но вот как раз эти проблески и привели к тому, что для меня проблема посмертного существования Татхагаты, перерождений Татхагаты, и т.п., перестала представлять интерес. _________________ Границы мира - это границы языка
многократно советовали и уверяли заниматься наблюдением за возникновением и исчезновением феноменов? Также Вы советовали стараться увидеть само "ОТКУДА" ведется наблюдение.
В те моменты, и их можно найти немало, Вами руководил именно опыт, и ИМХО - опыт прямого видения нибанны. В те моменты Вы не полагались на тексты Тхеравады. Вот тогда Вам вопрос:
- Может ли тот, у кого нет опыта прямого видения нибанны, увидеть "ОТКУДА" ведется наблюдение за возникновением и исчезновением феноменов?
Устойчивое видение Ниббаны (но ещё не пребывание в ней) есть у вступивших в поток. Неустойчивое видение Ниббаны, возникающее и исчезающее - может, конечно, быть и у обычных людей - что Будда и упоминает, кстати, в той же самой MN1, на которую я выше ссылался. Поэтому да, на некие проблески такого рода я, будучи обычным человеком, тем не менее могу ссылаться. Но вот как раз эти проблески и привели к тому, что для меня проблема посмертного существования Татхагаты, перерождений Татхагаты, и т.п., перестала представлять интерес.
Вы скромны Но не последовательны.
Вы вступили в дискуссию о посмертном существовании Татхагаты, но на конкретные вопросы в конце решили не отвечать и сказали, что Вам не интересна эта тема.
Какие могут быть причины вступить тогда в эту дискуссию?
1) Вам все же интересна эта тема.
2) Вы решили вести дискуссию для углубления понимания остальных форумчан. Но в это случае, Вы посчитали, что эта тема важна для понимания форумчан.
3) ???
Вы вступили в дискуссию о посмертном существовании Татхагаты, но на конкретные вопросы в конце решили не отвечать и сказали, что Вам не интересна эта тема.
Какие могут быть причины вступить тогда в эту дискуссию?
1) Вам все же интересна эта тема.
2) Вы решили вести дискуссию для углубления понимания остальных форумчан. Но в это случае, Вы посчитали, что эта тема важна для понимания форумчан.
3) ???
Перечитайте наш разговор. Мы говорили об анатте (о "не-я", о "безличности") - то есть, о вопросе, по которому у меня есть вполне определенное суждение (основанное и на текстах, и на некотором опыте). В ходе разговора, у Вас возникли вопросы о посмертном существовании Татхагаты. Я на них постарался ответить - поскольку получилось, что Вы их задали мне. Вот и всё. _________________ Границы мира - это границы языка
Перечитайте наш разговор. Мы говорили об анатте (о "не-я", о "безличности") - то есть, о вопросе, по которому у меня есть вполне определенное суждение (основанное и на текстах, и на некотором опыте). В ходе разговора, у Вас возникли вопросы о посмертном существовании Татхагаты. Я на них постарался ответить - поскольку получилось, что Вы их задали мне. Вот и всё.
Как же Вас вывести на чистую воду то ...
Все верно, Вы на них старались отвечать до определенного момента - когда вопрос стал совсем конкретным )) На более абстрактные Вы отвечали.
Перечитайте наш разговор. Мы говорили об анатте (о "не-я", о "безличности") - то есть, о вопросе, по которому у меня есть вполне определенное суждение (основанное и на текстах, и на некотором опыте). В ходе разговора, у Вас возникли вопросы о посмертном существовании Татхагаты. Я на них постарался ответить - поскольку получилось, что Вы их задали мне. Вот и всё.
Как же Вас вывести на чистую воду то ...
Все верно, Вы на них старались отвечать до определенного момента - когда вопрос стал совсем конкретным )) На более абстрактные Вы отвечали.
Не в абстрактности и конкретности дело. Я Вам ответил, как оно по текстам - по тхеравадинским, и (постольку, поскольку что-то о них знаю) по махаянским. А личного опыта, чтобы отвечать про посмертное существование Татхагаты, у меня нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Того, что Вы называете "своей позицией" по обсуждаемому вопросу, у меня, наверное, и вовсе нет. И нет потребности её сформировать, поскольку я сам этим вопросом не особенно интересуюсь. Личная позиция может быть основана на личном опыте. Но у меня нет личного опыта Ниббаны, или, тем паче, функционирования в качестве Будды. Как дело обстоит в текстах Тхеравады (на которые я стараюсь ориентироваться) - я объяснил.
Будда в DN16 говорит, что у него есть возможность остаться до конца кальпы, но в чём именно эта возможность заключается, не объясняет. Может быть, речь идёт о каких-то перерождениях (не из-за жажды, как у всех прочих существ, а из сострадания), может быть - о продлении существования одного и того же тела, может быть - ещё о чём-то. В любом случае, там эта сюжетная линия не получает развития. Никаких других оснований об этом рассуждать в рамках тхеравадинской традиции пожалуй что и нет.
А то, о чём говорят в Махаяне, включая неустановленную нирвану - для меня это область предположений. Предположения-то можно, в принципе, много какие делать. Но у меня, повторюсь, нет ни оснований, ни интереса - ни для того, чтобы соглашаться с различными предположениями о перерождениях Будды, ни для того, чтобы их опровергать.
Весьма сомнительно, чтобы речь шла о каких-то перерождениях, т.к. для нового рождения необходимо неведение, которым будды не обладают. Скорее уж речь шла о продлении существования тела. Никаких сведений о "неустановленной нирване" мне в ПК не встречалось.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но не последовательны.
Как же Вас вывести на чистую воду то ...