№367957Добавлено: Пт 29 Дек 17, 22:31 (6 лет тому назад)
Цитата:
Непросветленный практик - это как луковица. Он должен отбрасывать шелуху слой за слоем. И иллюзии отбрасывать только те, которые видятся, которые на поверхности. Как можно у луковицы снять последний слой, пока мы не снимем первый слои. Пока мы их не снимем, последние слои даже видны еще не будут. А многие думают как снять последние слои, забывая снимать первые. Вот так всю жизнь сидят на форумах и размышляют, как снять последний слой.
Можно ли назвать "моим" то, что не подвластно никакому "мне"?
Обязательно называть что-то "мое"? Если нет концепции "Я", то "мое" бессмысленно, однако же это не мешает говорить о личности
Цитата:
А если оно не проявляется, то какой смысл говорить, что оно существует?
Ровно такой же как называть сборище железа, проводов и стекла машиной. Так работает язык.
Машину никто субъектом, принимающим решения и чем-либо распоряжающимся, не считает. В этом отличие. Что такое общеизвестная "личность", если не принимающий решения субъект?
Если уж так нужно установить, что из наших обыденных представлений соответствует реальности, то я бы сказал, что существует "индивидуальность". Действительно, Петя - это один человек, а Вася - это другой. Признаки Пети не полностью совпадают с признаками Васи. Если Вы употребляете слова "я", "личность" и т.п., как синоним индивидуальности, то ОК - это существует. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы затронули очень тонкий момент. В нирване нирваны нет. По сути, как бы практик до просветления не представлял себе нирвану, или своё Я - он будет заблуждаться. И Нирвана и Непостоянное "Я" правильно увидятся только при достижении просветления. Поэтому лучше практику не откидывать особо свое Непостоянное "Я", оно само отбросится, когда время придет.
Непросветленный практик - это как луковица. Он должен отбрасывать шелуху слой за слоем. И иллюзии отбрасывать только те, которые видятся, которые на поверхности. Как можно у луковицы снять последний слой, пока мы не снимем первый слои. Пока мы их не снимем, последние слои даже видны еще не будут. А многие думают как снять последние слои, забывая снимать первые. Вот так всю жизнь сидят на форумах и размышляют, как снять последний слой.
№367963Добавлено: Пт 29 Дек 17, 22:45 (6 лет тому назад)
Цитата:
Машину никто субъектом, принимающим решения и чем-либо распоряжающимся, не считает.
А это неважно. Язык устроен так, что определенной совокупности вещей присваивается название. Само собой каждое такое название не существует само по себе как неизменная постоянная сущность.
Поэтому если считать несуществующим объект на основании того, что он составной и непостоянный - тогда ничего вообще не существует.
Касательно Я и Личность это такие же удобные ярлыки для обозначения определенного динамического психофизиологического процесса. И само собой они не существуют как отдельный объект.
Однако же Я и Личность и Индивидуальность вполне себе существуют как удобное обозначение процесса. Поэтому, как я уже не раз говорил Будда учил не "Нет-Я", а "Не-я", т.е не стоит принимать это удобное обозначение за что-то реально существующее независимо от своих частей, неизменно и постоянно. Потому что дальше следует цепляние, страдание ну и т.д.
Фактически он только выступал против Атмана, как он понимался его современниками.
Однако же Я и Личность и Индивидуальность вполне себе существуют как удобное обозначение процесса. Поэтому, как я уже не раз говорил Будда учил не "Нет-Я", а "Не-я", т.е не стоит принимать это удобное обозначение за что-то реально существующее независимо от своих частей, неизменно и постоянно. Потому что дальше следует цепляние, страдание ну и т.д.
Фактически он только выступал против Атмана, как он понимался его современниками.
Вновь подчеркну - дело не только в составном и непостоянном характере процесса, а именно в его неподвластности какому-либо субъекту, в его обусловленности, производности, даже автоматизме. И я Вас уверяю - люди, когда говорят "я", и "личность" совсем не имеют в виду "безлично протекающий психофизический процесс, отличный от других психофизических процессов". Они имеют в виду именно того, кто решает, действует, и т.п.
Что касается того, против чего выступал Будда, как раз недавно (кажется, где-то в разделе Южного буддизма) это обсуждали. Будда выступал против нескольких концепций "Я" - в том числе и против вечного, неизменного, охватывающего весь мир "Я" (сутты DN1, MN22), и против "центра управления личностью", который распоряжался бы пятью совокупностями (MN35, SN22.59). И если первое - это, действительно, довольно специфическая религиозно-философская концепция, то второе - это и есть то представление, которого обычно придерживаются, или которое подразумевают люди, даже и вовсе на такие темы не думающие. _________________ Границы мира - это границы языка
№367973Добавлено: Пт 29 Дек 17, 23:03 (6 лет тому назад)
Цитата:
дело не только в составном и непостоянном характере процесса, а именно в его неподвластности какому-либо субъекту
Так откуда субъект в этом процессе? Я и Личность просто обозначение процесса и только. Субъекта просто нет, это иллюзия, удобное обозначение процесса, просто особенность языка.
Касательно "того, кто" решает, действует и т.д. все ровно точно так же. Если нет диагноза шизофрении, то любой нормальный человек, не буддист понимает, что "Я" всего лишь особенность языка позволяющая идентифицировать и отделить меня от других. Не более того. Конечно есть верующие в особую сущность душу, как отдельную, нерушимую и постоянную сущность человека. Он же Атман. Вот его не существует ни в каком смысле.
№367975Добавлено: Пт 29 Дек 17, 23:05 (6 лет тому назад)
Цитата:
это и есть то представление, которого обычно придерживаются, или которое подразумевают люди, даже и вовсе на такие темы не думающие
Если это 5-летний ребенок, то да. А после школьного курса биологии если его не прогуливал, по-моему становится понятно, что "Я" - это всего лишь набор зарядов в тканях мозга.
это и есть то представление, которого обычно придерживаются, или которое подразумевают люди, даже и вовсе на такие темы не думающие
Если это 5-летний ребенок, то да. А после школьного курса биологии если его не прогуливал, по-моему становится понятно, что "Я" - это всего лишь набор зарядов в тканях мозга.
Можно в школе исправно посещать курс биологии, но в своих действиях, в своих представлениях о себе и о других, в своих оценках и в ожиданиях, всё равно исходить из представления о том, что есть "я", который (оставаясь самим собой в течение жизни) решает и действует. Возможно, Вы как-то сразу, ещё в школе, перестали исходить из этих представлений. Но огромное большинство людей менее проницательны, чем Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
Машину никто субъектом, принимающим решения и чем-либо распоряжающимся, не считает. В этом отличие. Что такое общеизвестная "личность", если не принимающий решения субъект?
Если уж так нужно установить, что из наших обыденных представлений соответствует реальности, то я бы сказал, что существует "индивидуальность". Действительно, Петя - это один человек, а Вася - это другой. Признаки Пети не полностью совпадают с признаками Васи. Если Вы употребляете слова "я", "личность" и т.п., как синоним индивидуальности, то ОК - это существует.
Погодите погодите. А почему это признаки Пети не признаки Васи? Иногда их признаки могут быть схожи. Например какое-то желание, мысль, цвет глаз, возникшее чувство. Какие-то признаки у Пети схожи не с Васей, а с Олегом. И так далее. Так что индивидуальности в признаках никак ведь нет, сэр !
Совокупности признаков отличаются, но сами признаки Васи могут быть схожи с признаками других разных людей. Так что и здесь индивидуальность не нужна.
Машину никто субъектом, принимающим решения и чем-либо распоряжающимся, не считает. В этом отличие. Что такое общеизвестная "личность", если не принимающий решения субъект?
Если уж так нужно установить, что из наших обыденных представлений соответствует реальности, то я бы сказал, что существует "индивидуальность". Действительно, Петя - это один человек, а Вася - это другой. Признаки Пети не полностью совпадают с признаками Васи. Если Вы употребляете слова "я", "личность" и т.п., как синоним индивидуальности, то ОК - это существует.
Погодите погодите. А почему это признаки Пети не признаки Васи? Иногда их признаки могут быть схожи. Например какое-то желание, мысль, цвет глаз, возникшее чувство. Какие-то признаки у Пети схожи не с Васей, а с Олегом. И так далее. Так что индивидуальности в признаках никак ведь нет, сэр !
Совокупности признаков отличаются, но сами признаки Васи могут быть схожи с признаками других разных людей. Так что и здесь индивидуальность не нужна.
Так я и говорю о совокупности признаков. Понятно, что многие признаки схожи, или даже одинаковы. Но у разных людей они в разных сочетаниях. Так что индивидуальностью обладают именно совокупности признаков. Это и имеется в виду. _________________ Границы мира - это границы языка
Так я и говорю о совокупности признаков. Понятно, что многие признаки схожи, или даже одинаковы. Но у разных людей они в разных сочетаниях. Так что индивидуальностью обладают именно совокупности признаков. Это и имеется в виду.
Но где же границы такой совокупности признаков, чтобы определить такую индивидуальность. Если внимательно посмотреть, то такой границы можно и не найти, разве нет?
Так я и говорю о совокупности признаков. Понятно, что многие признаки схожи, или даже одинаковы. Но у разных людей они в разных сочетаниях. Так что индивидуальностью обладают именно совокупности признаков. Это и имеется в виду.
Но где же границы такой совокупности признаков, чтобы определить такую индивидуальность. Если внимательно посмотреть, то такой границы можно и не найти, разве нет?
Границы определяются исходя из той практической задачи, которую мы в данный момент решаем. Если нам надо в быту или в каком-то работе отличить Васю от Пети - это одна ситуация. Если мы занимаемся исследованием Васи и Пети как биологических организмов - другая ситуация. Если мы говорим о действии кармы - третья ситуация. И т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Границы определяются исходя из той практической задачи, которую мы в данный момент решаем. Если нам надо в быту или в каком-то работе отличить Васю от Пети - это одна ситуация. Если мы занимаемся исследованием Васи и Пети как биологических организмов - другая ситуация. Если мы говорим о действии кармы - третья ситуация. И т.д.
Ну мы говорили о том, обладает ли составное непостоянное бытовое "Я" индивидуальностью, когда подвергается анализу в процессе буддийской практики. Сошлись на том, что такое "Я" - это совокупность признаков. ИМХО, индивидуальностью такое "Я" не обладает. То, что воспринимается как индивидуальное бытовым оком - является иллюзией.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
