№368097Добавлено: Сб 30 Дек 17, 13:54 (6 лет тому назад)
Границы моего мира - границы моего языка. (М. Хайдеггер)
Границы моего языка - это границы моего ума.
Границы моего ума - это границы моих измышлений.
Границы моих измышлений - это прочитанные мной книги.
А книги - это чужие измышления.
Действительно куцевато. Может убрать свои и чужие измышления и посмотреть что же будет видно без их вмешательства?
Момент конечно интересный.. надо посозерцать и поразмышлять... Ваша позиция - все предопределено, все обусловлено. Моя позиция - есть нечто, "управляющий центр", который имеет выбор, какие именно психофизические процессы вызывать из пустоты... Может быть это один из тех моментов, где Будда бы "благородно промолчал"....
Это момент - из тех, которые нужно исследовать эмпирически (созерцанием, если угодно). Голые размышления здесь мало помогают.
P.S. Я бы не сказал, что "всё предопределено" - этот термин из другого набора, а в буддизме он только недоразумения способен плодить. Насчёт того, что всё обусловлено - да. Кроме Ниббаны, естественно. Обусловлены факторы, посредством развития которых она достигается, но не она сама. Впрочем, о Ниббане здесь уже столько говорили за последние недели, что не буду повторяться.
P.P.S. Говоря короче, обусловленность, производность намерений исследованию вполне поддаётся.
Если все обусловлено - значит все предопределено. Так как совокупность причин порождает неизбежное следствие (условие->результат). В настоящий момент уже есть совокупность причин, которые уже не изменить никак. Соответственно и следствие будет предопределено. А из этих следствий - дальнейшие следствия. И нет пространства для вмешательства в этот неизбежный предопределенный процесс. Так Вы считаете?
Если все обусловлено - значит все предопределено. Так как совокупность причин порождает неизбежное следствие (условие->результат). В настоящий момент уже есть совокупность причин, которые уже не изменить никак. Соответственно и следствие будет предопределено. А из этих следствий - дальнейшие следствия. И нет пространства для вмешательства в этот неизбежный предопределенный процесс. Так Вы считаете?
Если бы существовал ум, в один момент охватывающий абсолютно все аспекты реальности во всех подробностях - то для него так бы и было. Но это не человеческий ум. Для нас не так. Наряду с теми условиями, которые мы видим сейчас, есть какие-то другие, ещё не заметные условия, какие-то другие процессы, которые идут прямо сейчас - и повлияют на нас в будущем или прямо сейчас.
Посмотрите, например, сутту SN42.8. Будда там объясняет, что не всё предопределено каммой, сформированной в предыдущих существованиях. Человек может услышать проповедь Татхагаты, воспринять Дхамму - и эта воспринятая Дхамма побудит его изменить поведение, а а изменившиеся поведение, в свою очередь, изменит камму. Поэтому на практике "пространство для вмешательства" есть всегда. И вмешательство происходит - а вот того, кто вмешивается, нет
Но, рискуя Вас утомить, повторю ещё раз (потому что это действительно важно) - эта тема не такая, чтобы в ней можно было вполне разобраться логическими рассуждениями. То, о чём здесь идёт речь, нужно эмпирически наблюдать. _________________ Границы мира - это границы языка
Если все обусловлено - значит все предопределено. Так как совокупность причин порождает неизбежное следствие (условие->результат). В настоящий момент уже есть совокупность причин, которые уже не изменить никак. Соответственно и следствие будет предопределено. А из этих следствий - дальнейшие следствия. И нет пространства для вмешательства в этот неизбежный предопределенный процесс. Так Вы считаете?
Если бы существовал ум, в один момент охватывающий абсолютно все аспекты реальности во всех подробностях - то для него так бы и было. Но это не человеческий ум. Для нас не так. Наряду с теми условиями, которые мы видим сейчас, есть какие-то другие, ещё не заметные условия, какие-то другие процессы, которые идут прямо сейчас - и повлияют на нас в будущем или прямо сейчас.
Посмотрите, например, сутту SN42.8. Будда там объясняет, что не всё предопределено каммой, сформированной в предыдущих существованиях. Человек может услышать проповедь Татхагаты, воспринять Дхамму - и эта воспринятая Дхамма побудит его изменить поведение, а а изменившиеся поведение, в свою очередь, изменит камму. Поэтому на практике "пространство для вмешательства" есть всегда. И вмешательство происходит - а вот того, кто вмешивается, нет
Но, рискуя Вас утомить, повторю ещё раз (потому что это действительно важно) - эта тема не такая, чтобы в ней можно было вполне разобраться логическими рассуждениями. То, о чём здесь идёт речь, нужно эмпирически наблюдать.
Факты эмпирического наблюдения как раз говорят о том, что есть "управляющий центр" и есть воля, которую этот центр может в определенной степени накладывать на систему в целом. Когда мы практикуем, например, практику Не-Я, разотождествления, мы все-равно отчетливо осознаем себя как отдельное ментальное существо со своей волей, которое отвергает определенные чувства, мысли, действия, а другие принимает. Некоторые она пассивно наблюдает. Возможно, если смотреть с более высокого уровня, то индивидуальная четана это только одна из сил, которая в совокупности с другими воздействующими силами определяет итоговое действие человека (например, он будет спать или медитировать).
Позицию, что четана определена, обусловлена предыдущими воздействиями (например, мыслями о дхамме в результате которых захотелось медитировать), на мой взгляд можно принять только косвенно. Потому что конечно, я должен знать как медитировать, но есть еще момент волевого акта. Для примера не достаточно знать, что нечто правильно, надо еще иметь силу воли заставить себя действовать правильно, а не плыть по течению. Именно поэтому считаю позицию "все обусловлено", даже четана, не полезной в практике на любом пути, так как она легко искажается к тамасу, инерции, бездействию, пассивному наблюдению по принципу зачем волить что-то, если и так все обусловлено даже моя воля.
Факты эмпирического наблюдения как раз говорят о том, что есть "управляющий центр" и есть воля, которую этот центр может в определенной степени накладывать на систему в целом. Когда мы практикуем, например, практику Не-Я, разотождествления, мы все-равно отчетливо осознаем себя как отдельное ментальное существо со своей волей, которое отвергает определенные чувства, мысли, действия, а другие принимает. Некоторые она пассивно наблюдает. Позицию, что четана определена, обусловлена предыдущими воздействиями (например, мыслями о дхамме в результате которых захотелось медитировать), на мой взгляд можно принять только косвенно. Потому что конечно, я должен знать как медитировать, но есть еще момент волевого акта. Для примера не достаточно знать, что нечто правильно, надо еще иметь силу воли заставить себя действовать правильно, а не плыть по течению. Именно поэтому считаю позицию "все обусловлено", даже четана, не полезной в практике на любом пути, так как она легко искажается к тамасу, инерции, бездействию, пассивному наблюдению по принципу зачем волить что-то, если и так все обусловлено даже моя воля.
Если наблюдать именно этот "момент волевого акта", то станет видно, что он возникает "сам", а не по распоряжению "управляющего центра". А при некоторой тренировке такого наблюдения станет видно ещё кое-что. Да, он возникает действительно "сам", автоматически - но не без условий, а как реакция на определенные переживания.
Другими словами, мы привыкли думать, что у нас есть "непроизвольные реакции" (например, у человека громко хлопнули чем-то над ухом, и он непроизвольно отшатнулся), а есть сознательные волевые акты. Но наблюдение за тем, как эти волевые акты возникают, показывает, что в своей основе они тоже являются непроизвольными реакциями - но только не на внешние раздражители, а на определенные образы и/или мысли, приятные или неприятные.
Что касается практики "не-я", "разотождествления", то она для того и нужна, чтобы заметить эти вещи; чтобы увидеть, что "ментальное существо со своей волей" - это иллюзия. Что всё (не исключая и самого намерения практиковать разотождествление) - это поток безличных ментальных феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Если наблюдать именно этот "момент волевого акта", то станет видно, что он возникает "сам", а не по распоряжению "управляющего центра". А при некоторой тренировке такого наблюдения станет видно ещё кое-что. Да, он возникает действительно "сам", автоматически - но не без условий, а как реакция на определенные переживания.
Другими словами, мы привыкли думать, что у нас есть "непроизвольные реакции" (например, у человека громко хлопнули чем-то над ухом, и он непроизвольно отшатнулся), а есть сознательные волевые акты. Но наблюдение за тем, как эти волевые акты возникают, показывает, что в своей основе они тоже являются непроизвольными реакциями - но только не на внешние раздражители, а на определенные образы и/или мысли, приятные или неприятные.
Что касается практики "не-я", "разотождествления", то она для того и нужна, чтобы заметить эти вещи; чтобы увидеть, что "ментальное существо со своей волей" - это иллюзия. Что всё (не исключая и самого намерения практиковать разотождествление) - это поток безличных ментальных феноменов.
Встает вопрос, а кто или что будет наблюдать "момент волевого акта"? Это опять будет какая-то часть ума? А если это часть ума, то с ней будет связано то же самое эго (или антахкарана в уме) которое присвоит процесс этого наблюдения "некоему себе". В йоге наблюдающая часть ума называется буддхи, но она считается еще инструментом природы. И центральное чувство эго как раз в буддхи. Он чувствует себя отдельным от других умов и мыслей, в нем также рождаются "моменты волевого акта". Но в йоге там дальше логично поднятие из буддхи в пурушу или дживу, которые уже не обладают эго и действительно могут наблюдать безлично моменты волевых актов в буддхи. А что наблюдает моменты волевых актов в буддизме?
Встает вопрос, а кто или что будет наблюдать "момент волевого акта"? Это опять будет какая-то часть ума? А если это часть ума, то с ней будет связано то же самое эго (или антахкарана в уме) которое присвоит процесс этого наблюдения "некоему себе".
Вопрос "кто наблюдает?" - это классический пример того, что Будда называл "некорректным вопросом" (no kallo pañho) - см. SN12.12.
Ведь прежде чем спрашивать, "кто наблюдает", нужно точно установить, как конкретно происходит наблюдение? Что мы так называем? Метод тот же самый - отслеживание, как возникают и исчезают ментальные феномены.
И тогда окажется, что наблюдение за ментальными феноменами происходит так - в определенный момент времени возникает мысль - "только что произошло то или это". В частности, "только что возник такой-то волевой импульс". Как возникает сама эта мысль? Она возникает не по распоряжению управляющего центра, а автоматически - в результате наличия условий. Что это за условия?
Во-первых, это ранее возникшее намерение наблюдать.
Во-вторых, это тот конкретный волевой импульс, который произошёл мгновение назад. С одной стороны, он подпитывает, укрепляет, активизирует намерение наблюдать, о котором речь шла в предыдущей фразе - я выше упоминал, что любое сильное, длящееся намерение на самом деле предполагает не один волевой импульс, а серию повторяющихся импульсов. С другой же стороны, он сам становится предметом наблюдения, созданного этим намерением.
Так замыкается цикл безличных феноменов. И именно в тот момент, когда эмпирически видно его замыкание (эмпирически видно - это значит, что возникает, тоже безлично, соответствующая мысль) и становится ясно, что такое анатта. Кому становится ясно? Опять некорректный вопрос. Просто возникает ясное, уверенное понимание этого вопроса. _________________ Границы мира - это границы языка
Встает вопрос, а кто или что будет наблюдать "момент волевого акта"? Это опять будет какая-то часть ума? А если это часть ума, то с ней будет связано то же самое эго (или антахкарана в уме) которое присвоит процесс этого наблюдения "некоему себе".
Вопрос "кто наблюдает?" - это классический пример того, что Будда называл "некорректным вопросом" (no kallo pañho) - см. SN12.12.
Ведь прежде чем спрашивать, "кто наблюдает", нужно точно установить, как конкретно происходит наблюдение? Что мы так называем? Метод тот же самый - отслеживание, как возникают и исчезают ментальные феномены.
И тогда окажется, что наблюдение за ментальными феноменами происходит так - в определенный момент времени возникает мысль - "только что произошло то или это". В частности, "только что возник такой-то волевой импульс". Как возникает сама эта мысль? Она возникает не по распоряжению управляющего центра, а автоматически - в результате наличия условий. Что это за условия?
Во-первых, это ранее возникшее намерение наблюдать.
Во-вторых, это тот конкретный волевой импульс, который произошёл мгновение назад. С одной стороны, он подпитывает, укрепляет, активизирует намерение наблюдать, о котором речь шла в предыдущей фразе - я выше упоминал, что любое сильное, длящееся намерение на самом деле предполагает не один волевой импульс, а серию повторяющихся импульсов. С другой же стороны, он сам становится предметом наблюдения, созданного этим намерением.
Так замыкается цикл безличных феноменов. И именно в тот момент, когда эмпирически видно его замыкание (эмпирически видно - это значит, что возникает, тоже безлично, соответствующая мысль) и становится ясно, что такое анатта. Кому становится ясно? Опять некорректный вопрос. Просто возникает ясное, уверенное понимание этого вопроса.
Тогда почему я могу увидеть свой волевой импульс, а Вы не можете увидеть мой волевой импульс? Значит есть некая основа, которая обладает не сказать, чтобы индивидуальностью, но каким-то образом "отделяет" Ваши и мои психофизические феномены, и мы воспринимаем их отдельно друг от друга. Думаю, что подобное "отделение" будет существовать и после нашего с Вами ухода в паринирвану.
Тогда почему я могу увидеть свой волевой испульс, а Вы не можете увидеть мой волевой импульс? Значит есть некая основа, которая обладает не сказать, чтобы индивидуальностью, но каким-то образом "отделяет" Ваши и мои психофизические феномены. Думаю, что подобное "отделение" будет существовать и после нашего с Вами ухода в паринирвану.
Потому что Ваши волевые импульсы возникают и исчезают в связи с одним телом, а мои - в связи с другим. Это как раз к тому, что если субъект - это иллюзия, то отдельность различных индивидуальностей друг от друга - относительная (кое-чем разные существа всё-таки связаны друг с другом), но всё-таки истина. _________________ Границы мира - это границы языка
Тогда почему я могу увидеть свой волевой испульс, а Вы не можете увидеть мой волевой импульс? Значит есть некая основа, которая обладает не сказать, чтобы индивидуальностью, но каким-то образом "отделяет" Ваши и мои психофизические феномены. Думаю, что подобное "отделение" будет существовать и после нашего с Вами ухода в паринирвану.
Потому что Ваши волевые импульсы возникают и исчезают в связи с одним телом, а мои - в связи с другим. Это как раз к тому, что если субъект - это иллюзия, то отдельность различных индивидуальностей друг от друга - относительная (кое-чем разные существа всё-таки связаны друг с другом), но всё-таки истина.
Так если в мир после паринирваны снова придет Будда, чтобы спасть других, то нельзя сказать, был ли он empiriotic или EvgeniyF в прошлой жизни?
[... Сама природа ума не может быть тождественной Атману. ... но это не повод отрицать обычную человеческую личность. Преходящую, постоянно меняющуюся, не вечную и т.д. Одним словом всё то, что мы в данный момент находим в "себе" (смотря при этом, что каждый из нас в данный момент понимает под "собой"). Обычная личность иллюзорна, но это не значит, что её "нету". Иллюзорность - это не то, что вообще не существует, но то, что не правильно распознается ...
То есть, эта самая "иллюзорная личность" суть аничча и анатта. Про дуккху только забыли.
именно. Непостоянная и осознающая себя через своё отражение в материи - то есть в анатта. Только ответьте, раз зашел разговор, почему вы утверждаете, что этого не существует? ... про дукху забыть нельзя. Если забыл - значит все. Нирвана _________________ живите больше
И это ИНАЧЕ - иллюзия, не существует так, как видится.
Есть огромная разница между сказать "Не существует так, как видится" и "Не существует вообще"
Вторая часть - важнейшее уточнение, иначе десятки буддистов даже на этом форуме просто впадают в заблуждение читая, принимая, а потом ретранслируя вот это заблуждение "Я - не существует"
Уточнить следует, изменив (в полном соответствии с правилами русского языка) склонение глагола "существовать" - на "Я не существую". И всё встаёт на свои места.
абсолютная глупость. Вы опровергаете то, что говорите своими собственными словами. В момент их произнесения. Слова не могут произносится сами по себе... если я правильно понял о чем речь. ... что снова то же самое. Что кто-то может что-то говорить, при этом считая что "его не существует". _________________ живите больше
№368126Добавлено: Сб 30 Дек 17, 16:28 (6 лет тому назад)
Еще раз. Последний в этом году: иллюзия это не то что не существует, а то что не правильно распознается.
Мираж в пустыне - это атмосферическое явление, которое существует. Но иллюзия в неправильном распознавании смысла. Палка в воде кажется поломанной не потому что не существует, а потому что не правильно распознается.
Тогда почему я могу увидеть свой волевой испульс, а Вы не можете увидеть мой волевой импульс? Значит есть некая основа, которая обладает не сказать, чтобы индивидуальностью, но каким-то образом "отделяет" Ваши и мои психофизические феномены. Думаю, что подобное "отделение" будет существовать и после нашего с Вами ухода в паринирвану.
Потому что Ваши волевые импульсы возникают и исчезают в связи с одним телом, а мои - в связи с другим. Это как раз к тому, что если субъект - это иллюзия, то отдельность различных индивидуальностей друг от друга - относительная (кое-чем разные существа всё-таки связаны друг с другом), но всё-таки истина.
Так если в мир после паринирваны снова придет Будда, чтобы спасть других, то нельзя сказать, был ли он empiriotic или EvgeniyF в прошлой жизни?
После паринирваны никто не приходит, потому что паринирвана - это по определению, окончательная нирвана. Когда, например, в Махаяне говорят о том, что Будда, пребывая в Нирване, способен проявляться - имеется в виду не паринирвана, а так называемая "неустановленная нирвана" (apratisṭhitanirvāna).
Но если говорить о существах, которые Ниббаны ещё не достигли, то да - в следующих существованиях можно определить (то есть, араханты это могут сделать), что Иванов является перерождением Смирнова, Петров - Сидорова, а не наоборот. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
