О чем и речь. Сатипаттханы ведут к самадхи. И мудрость, конечно, тоже развивают
Способствуют вместе с другими факторами. Сосредоточение, успокоение и так далее. Все факторы вместе. Не одна сатипаттхана сама по себе.
Например еще один значимый фактор - сосредоточение и однонаправленность.
Например вот это:
"И далее, о монахи: вот монах идет и возвращается, ясно осознавая то, что делает; смотрит прямо и в сторону, ясно осознавая то, что делает; сгибается и вытягивается, ясно осознавая то, что делает; носит одежду и чашу, ясно осознавая то, что делает; если пьет, жует и пробует, ясно осознает то, что делает; освобождается от нечистот и мочи, ясно осознавая то, что делает; ходит, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, читает и молчит, ясно осознавая то, что делает. "
есть осознание а не удержание однонаправленности внимания на одном предмете ведущей к успокоению. Это сканирование, переключение внимания к сосредоточению не ведет.
Дыхание это уникальный предмет одновременно развивающий и внимательность и сосредоточение потому что предмет один. Если постоянно переключать внимание между предметами как в сатипаттхане, то сосредоточение и однонаправленность не тренируются и никаких джхан не будет. Хотя осознанность и внимательность безусловно будут расти.
В ожидании "обширной статьи" попробую связно изложить то, о чём вчера говорил кусками.
Итак, в сутте MN44 говорится, что четыре установления осознанности - это тот предмет, направленностью на который развивается сосредоточенность: "the four ways of attending to mindfulness are the causes of concentration" ( https://suttacentral.net/en/mn44 ). На пали это ещё яснее: cattāro satipaṭṭhānā samādhinimittā" ( https://suttacentral.net/pi/mn44 ).
В сутте SN47.8 говорится, что у того, кто развивает сатипаттханы правильно, в то время, когда он пребывает, наблюдая "тело в теле" (и далее тоже самое повторяется про веданы, ум, и явления, воспринимаемые умом), ум делается сосредоточенным: "While he dwells contemplating the body in the body, his mind becomes concentrated" ( https://suttacentral.net/en/sn47.8 )
В сутте SN 47.40 Будда объясняет, как происходит развитие сатипаттхан (satipaṭṭhānabhāvanā). Это развитие происходит, когда практик наблюдает, отслеживает моменты возникновения (samudayadhammā) и исчезновения (vayadhammā) в теле, веданах, уме, явлениях, воспринимаемых умом.
Таким образом, внимание человека, развивающего сатипаттханы, вновь и вновь возвращается к наблюдению телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и явлений, воспринимаемых умом (то есть, согласно DN22 и MN10, пяти совокупностей, шести аятан, пяти препятствий, семи факторов пробуждения; эти классификации в совокупности охватывают все чувственные восприятия, умственные представления, мысленные ассоциации, волевые импульсы и другие эмоциональные реакции - говоря короче, все ментальные феномены). Когда какой-то феномен возникает, внимание обращается на это; когда какой-то феномен перестает испытываться, внимание обращается на это.
Постоянно обращаясь к возникновению и исчезновению феноменов, внимание удерживается на этом, не увлекается туда, куда его влекут эмоциональные реакции и мысленные ассоциации. Например, внимание замечает, что возникло чувственное желание - но не увлекается дальнейшим рассмотрением его предмета, а возвращается к наблюдению возникновения феноменов. Внимание замечает, что возникла недоброжелательность к кому-то или чему-то - но не увлекается дальнейшим смакованием причин этой недоброжелательности, а возвращается к наблюдению возникновения феноменов. И т.д. Конечно, для того, чтобы так возвращать внимание, чтобы не увлекаться вниманием вслед любым эмоциональным реакциям и мысленным ассоциациям, нужно прилагать усилие, нужно проявлять упорство. Но когда усилие прилагается, то пять препятствий, описанным выше способом, отбрасываются. Поэтому о практике сатипаттхан и говорится, что она осуществляется, "оставив мирскую алчность и скорбь" ("vineyya loke abhijjhādomanassaṃ").
Но именно оставление, отстранение, (временное, конечно) пяти препятствий - отстранение от чувственных удовольствий и неблагих дхамм, как это стандартно формулируется везде, где речь идёт о джханах, и приводит ум к сосредоточенности. Достигая отстранения пяти препятствий, развитие сатипаттхан естественно приводит ум к сосредоточенности.
Nota bene! Я не говорю, что этот подход к практике подходит для всех людей. Для кого-то лучше действовать иначе - сначала развивать концентрацию внимания и сосредоточенность ума с помощью каких-то других предметов (может быть, с помощью касин, может как-то ещё), а уже потом браться за наблюдение феноменов. А кому-то сосредоточенности ума лучше достигать, опираясь на сильную нравственность (ср. AN10.1). Здесь я говорил только об одном вопросе - о том, что развитие сатипаттхан приводит к сосредоточенности (именно само по себе, а не наряду с чем-то). _________________ Границы мира - это границы языка
№357868Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 09:59 (6 лет тому назад)
У "самадхи", как минимум, два значения - концентрация внимания на правильных буддийских предметах (самма-самадхи), и пара каких-то видов высших джхан. О чем из этого идет речь в этой теме? _________________ Буддизм чистой воды
У "самадхи", как минимум, два значения - концентрация внимания на правильных буддийских предметах (самма-самадхи), и пара каких-то видов высших джхан. О чем из этого идет речь в этой теме?
Речь идёт о факторе Б8П - о самма-самадхи. На это указывается в сутте MN44, на которую я ссылаюсь. _________________ Границы мира - это границы языка
У "самадхи", как минимум, два значения - концентрация внимания на правильных буддийских предметах (самма-самадхи), и пара каких-то видов высших джхан. О чем из этого идет речь в этой теме?
Речь идёт о факторе Б8П - о самма-самадхи. На это указывается в сутте MN44, на которую я ссылаюсь.
В этом случае, "достижение самадхи" - странная фраза. Концентрируете внимание на "4-х объектах" - это же и есть то самадхи. Фактически, это неотъемлемая часть сатипаттханы, а не что-то, что достигается в результате. _________________ Буддизм чистой воды
Статья интересная, во многом правильная, но не на ту же тему, а на другую И она ничем не противоречит тому, о чём пишу я. В ней речь идёт, по сути, о том, что (если одной фразой) "эта осознанность - и не осознанность вовсе". Многие понимают практику осознанности, как описание того, что они делают, ощущают и т.п. Но это не осознанность, а что-то странное, и вообще непонятно зачем нужное.
Практиковать осознанность - это, повторюсь, значит не описывать, а, направляя внимание на наблюдение, замечать - причём замечать не всё подряд, а строго определенные вещи: моменты/события возникновения (samudayadhammā) и моменты/события исчезновения (vayadhammā) телесных ощущений, приятных/неприятных/нейтральных переживаний, состояний ума, и, при наиболее тщательном наблюдении, вообще всех ментальных феноменов (классифицируемых как пять совокупностей, как шесть аятан, как пять препятствий, и как семь факторов пробуждения).
И такая практика даёт, во-первых, развитие сосредоточенности (поскольку внимание снова и снова возвращается к возникновению и исчезновению феноменов), а во-вторых, возможность непосредственно увидеть, что всем феноменам присущи три характеристики.
Несколько слов об этом непосредственном видении.
Заметно, что феномены возникают и исчезают - значит, они непостоянны. Кроме того, тот факт, что их возникновение и исчезновение можно наблюдать, означает, что ни один из них не является "я" (ведь если слово "я" вообще имеет смысл - этого мы пока на практике не знаем - то именно "я" их наблюдение и исчезновение и наблюдаю).
Заметно, что феномены именно возникают/исчезают, а не создаются/уничтожаются - то есть, это происходит как бы само, не по приказу какого-либо управляющего центра. Мысль "приходит в голову", гнев "охватывает", и пр.
При дальнейшем наблюдении становится заметно и то, что возникновение/исчезновение происходит не само, а в результате условий. Условиями для одних ментальных феноменов выступают другие ментальные феномены.
Так, при наблюдении становится заметно, что внимание рассеивается, переходит с (воспринимаемого) предмета на (другой воспринимаемый) предмет, с (одного) умственного представления на (другое) умственное представление. Становится заметно, что и воспринимаемые предметы, и умственные представления переживаются, как приятные, неприятные или нейтральные. Также становится заметно, что и воспринимаемые предметы, и умственные представления вызывают эмоциональные реакции (особенно если переживаются как приятные/неприятные) и/или мысленные ассоциации, которые, в свою очередь, обусловливают различные волевые импульсы.
Наконец, становится заметно, что и само наблюдение за ментальными феноменами тоже подчиняется этим условиям. Умственные представления о плодах практики порождают волевой импульс наблюдать, который направляет внимание на наблюдение, и в следующий момент времени появятся первые результаты наблюдения - мысли, что возникли/исчезли такие-то и такие-то феномены. При этом, поскольку волевой импульс, порождающий наблюдение, в этот следующий момент времени ещё длится, его тоже можно непосредственно наблюдать.
Действий "я" при этом не замечено. Оказывается, что "я" - это просто категория, с помощью которой post factum описывают произошедшие события - "я захотел, я сделал, я решил, я подумал", или ожидаемые события - "я буду рад, когда произойдёт то и это", или планы действий - "я пойду и сделаю то". А в настоящем времени всё это происходит безлично - мысль возникает, эмоциональная реакция возникает, волевой импульс возникает, волевой импульс сталкивается с другими волевыми импульсами, более сильный волевой импульс выражается в действии, и т.п.
И вот, в какой-то момент эти различные наблюдения соединяются друг с другом в единую картину. Происходит вспышка понимания, инсайт, випассана. Реальность, включая "собственную" психику предстаёт, как неконтролируемый поток изменчивых и безличных феноменов, который вновь и вновь (из-за своей неконтролируемости, из-за своего подобия природному процессу) порождает разнообразные формы страдания.
Итак, практика сатипаттхан вместе развивает сосредоточенность (другими словами, временно отстраняет пять препятствий) и мудрость (непосредственное видение безличности, непостоянства и неудовлетворительности феноменов). Однако эти факторы могут, до некоторой степени, развиваться и по отдельности.
Например, может быть так, что человеку слишком сложно сразу приступить к развитию сатипаттхан; но у него получается сначала развить (хотя бы до некоторой степени) сосредоточенность, тренируя направленность внимания на какой-то более простой объект - и затем, с уже усовершенствованной сосредоточенностью, он переходит к практике сатипаттхан и развивает видение.
Или другая ситуация: у человека легко возникает видение явлений в соответствии с тремя характеристиками (например, потому что он и до начала буддийской практики много размышлял о философии, психологии и вообще о жизни), но плохо получается удержать это видение даже на очень короткий промежуток времени, даже на секунду - потому что ему не хватает устойчивости внимания. В обыденной жизни неустойчивость внимания проявляется, например, когда человеку приходит в голову какая-то блестящая мысль, какое-то озарение - но так быстро исчезает, что он его не успевает не то что всесторонне обдумать, но даже толком запомнить - остаётся только смутное впечатление, что мелькнула какая-то очень плодотворная мысль. Вот если у человека с видением явлений, как безличных, непостоянных и неудовлетворительных дело обстоит также, ему нужно дополнять возникшее понимание развитием сосредоточенности. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 22 Ноя 17, 12:49), всего редактировалось 1 раз
У "самадхи", как минимум, два значения - концентрация внимания на правильных буддийских предметах (самма-самадхи), и пара каких-то видов высших джхан. О чем из этого идет речь в этой теме?
Речь идёт о факторе Б8П - о самма-самадхи. На это указывается в сутте MN44, на которую я ссылаюсь.
В этом случае, "достижение самадхи" - странная фраза. Концентрируете внимание на "4-х объектах" - это же и есть то самадхи. Фактически, это неотъемлемая часть сатипаттханы, а не что-то, что достигается в результате.
Так и я и пишу, что неотъемлемая часть. Однако если говорить не об уже развитых сатипаттханах, а именно об их (тоже упоминаемом в моём первом посте со ссылкой на SN47.40) развитии (сатипаттханабхавана), то вполне можно сказать, что эта практика (концентрация внимания на возникновении и исчезновении феноменов) ведет также и к развитию самадхи (как неотъемлемого аспекта сатипаттхан). _________________ Границы мира - это границы языка
Речь шла про слово "достижение", а не "развитие". Достигают, например, джхан.
Так полностью развитое самма-самадхи (именно как фактор Б8П) вполне стандартно описывается, как достижение четырех первых джхан. См., например, SN45.8. Сутта посвящена последовательному описанию всех восьми факторов, и right concentration здесь - это именно sammāsamādhi.
"And what, bhikkhus, is right concentration? Here, bhikkhus, secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, a bhikkhu enters and dwells in the first jhana, which is accompanied by thought and examination, with rapture and happiness born of seclusion. With the subsiding of thought and examination, he enters and dwells in the second jhana, which has internal confidence and unification of mind, is without thought and examination, and has rapture and happiness born of concentration. With the fading away as well of rapture, he dwells equanimous and, mindful and clearly comprehending, he experiences happiness with the body; he enters and dwells in the third jhana of which the noble ones declare: ‘He is equanimous, mindful, one who dwells happily.’ With the abandoning of pleasure and pain, and with the previous passing away of joy and displeasure, he enters and dwells in the fourth jhana..."
Так тут и достигают не самадхи, а джханы - с помощью сатипаттханы и самадхи.
Для меня нет никакой проблемы, в том чтобы говорить "развивать самадхи" и "достигать джхан". Однако всё-таки следует иметь в виду, что текст, на который я сослался выше (SN45.8), понимает sammāsamādhi именно как пребывание в джханах, а не как средство достижения джхан. И это не какая-то случайная неясность в отдельной сутте, это мейнстрим. В Висуддхимагге Буддагоса определяет самадхи как "единство ума", cittassa ekaggatā, а затем перечисляет, какие бывают разновидности самадхи - и все эти разновидности оказываются различными и (как обычно для подхода Абхидхаммы) различным образом классифицируемыми джханами (см. Висуддхимагга, Глава III, параграфы 2, 5-14.
P.S. Конечно, есть ещё один контекст. При вступлении на путь сотапанны, на путь сакадагамина, на путь анагамина, на путь араханта возникают все восемь факторов Б8П, в том числе и самма-самадхи. (ср. Висуддхимагга, Глава III, параграфы 7, 27, и Глава XXII, параграфы 45-46). Но о возникающих таким образом, в момент вступления на арийский путь, восьми факторах Б8П тоже вполне можно сказать, что они достигаются. _________________ Границы мира - это границы языка
№357989Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 18:01 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я извиняюсь, что не отвечаю подробно на Ваши посты. Просто реально заниматься сейчас такими широкими изысканиями нет времени. Тем более повторно для меня, если бы я попал на форум года 3 назад, у меня тогда все под рукой было и сутты нужные, и комментарии, и мнения учителей, сейчас уже все давно это забросил.
Вы все же почитайте то, что я прислал. Оба текста подтверждают на самом деле мой тезис, что внимательность и сосредоточение надо развивать вместе, а не развивать одну внимательность, которая потом, как вы пишете, в какой-то момент вдруг автоматически приведет к сосредоточению и инсайту.
Так просто не работает по одной простой причине: сосредоточение включает в себя удержание внимания, однонаправленность внимания и стабильность внимания. Это же и факторы джхан. Джханы невозможны без стабильного однонаправленного удержания концентрации, подчеркну еще раз - стабильного и однонаправленного. А без джхан нет инсайта и просветления.
Я не знаю что именно вы практикуете, но если вы практикуете то, что любят в випассане, а именно просто осознание появления любых феноменов, отпускание их и наблюдение следующего феномена, таким образом позволяя вашему фокусу внимания быть где он захочет вместо удержания его на одном месте, то это отличная тренировка внимательности, но сосредоточенность тут не длительная, а одномоментная. Фокус внимания постоянно сдвигается, вы конечно же отлично натренируете навык внимательности и осознанности но к джханам и к необходимому для них прекрасно развитому сосредоточению это никогда не приведет в силу неразвитого навыка удержания однонаправленного внимания.
Т.е. внимательность и сосредоточенность идут рука об руку, и одно не может создать другое. Одно может помочь другому - несомненно. Например в той же джхане внимательность нужна чтобы как раз внимание не уплывало от объекта сосредоточения, чтобы вовремя замечать и ликвидировать отвлечения, чтобы собственно и помогать удерживать концентрацию. Но навык удержания концентрации он не тренируется простым сканированием окружения и замечанием каждого феномена. Он тренируется как раз удержанием концентрации, т.е. длительной направленностью ума на один объект.
Как-то так, это мое видение, не знаю насколько оно отличается от Вашего, может быть Вы говорите об этом же.
Я люблю практические примеры, поэтому завершу им: если вы медитируете замечая - вот гавкнула собака, вот полилась вода, вот я дышу, вот я подумал о работе, и только это - это развитие внимательности и не более. Это никогда не приведет к высокому развитию навыка концентрации как однонаправленного стабильного фокуса внимания на обьекте. Какое-то небольшое нестойкое одномоментное сосредоточение конечно же нужно, но не более.
Если вы медитируете представляя себе красный круг - это развитие только концентрации, в круге нет изменения, он абсолютно стабилен. Отличная тренировка концентрации как однонаправленного сосредоточения. Но к высокому развитию внимательности оно не приведет. Какая-то небольшая внимательность конечно же нужна, но не более
Если вы медитируете следя за дыханием - это развитие обоих навыков сразу до совершенства и мне кажется это как раз наиболее прямой путь к цели.
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 22 Ноя 17, 18:47), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Alex123, empiriocritic_1900
мой тезис, что внимательность и сосредоточение надо развивать вместе, а не развивать одну внимательность которая потом как вы пишете в какой-то момент автоматически приведет к инсайту и сосредоточению.
Я тоже давно пришел к пониманию того что хоть в суттах написано "А, Б, В" - они происходят ВМЕСТЕ. И вообще, деление на "А,Б,В" это чисто абстрактная модель которая не имеет отношение к опыту. Вот например ведана, сання и виньяна. Хоть в суттах и абхидхаммах они описаны отдельно - происходят они ВМЕСТЕ одновремено. Мы не можем взять ведану отдельную от санни и винняны, и разделить их на три кучи.
Тоже самое и с концентрацией и внимательностью. Может ли человек который невнимательный достичь концентрацию? Нет конечно. Концентрация, это концентрация чего? Внимания на обьекте. А что эти обьекты? 4-е сатипаттхан.
Когда человек медитирует то он не грабит банк, не убивает, не ругается, и т.д., Для того чтобы медиторовать а не посещять клубы и пить пиво с товарищами по футболу, нужна доля мудрости. Так что сила-самадх-пання зависимы и могут происходить одновременно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И она ничем не противоречит тому, о чём пишу я. В ней речь идёт, по сути, о том, что (если одной фразой) "эта осознанность - и не осознанность вовсе". Многие понимают практику осознанности, как описание того, что они делают, ощущают и т.п. Но это не осознанность, а что-то странное, и вообще непонятно зачем нужное.