Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361336СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 20:24 (5 лет тому назад)    Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян Ответ с цитатой

В последние дни опять начался разговор об "этапности" практики. В связи с этим имело бы смысл (ИМХО) выделить и развить некоторые замечания, которые высказывались в теме о сатипаттханах, но как-то потерялись в общем потоке разговора. Прежде всего, я имею в виду замечание уважаемого Ассаджи:

"Экаггата - это однонастроенность, но никак не "одноточечность" (one-pointedness)"

https://dharma.org.ru/board/post359792.html#359792

Насколько я понимаю, традиция интерпретировать однонаправленность ума (cittassa ekaggatā), именно как "одноточечность" проистекает из того же источника, что и схема этапов практики, которую порой представляют, как строгую временную (и, к тому же, безальтернативную) последовательность.

Схема эта действительно каноничная - с теми или иными вариациями она излагается во многих суттах, и в текстах Абхидхаммы.

Довольно обычное её изложение находится, например, в DN2, где она представлена так (прошу прощения у всех, кто знает её лучше меня, что я её повторяю – но, ИМХО, иначе потеряется связность текста):

1) человек уходит из дома, становится бхиккху
2) бхиккху тщательно соблюдает правила Винаи
3) бхиккху практикует обуздание чувств (indriyasaṁvara)
4) бхиккху практикует внимательность и осознанность (satisampajañña) ко всему, что делает, даже к самым рутинным действиям
5)бхиккху довольствуется своей чиварой и пищей, которую ему подают
6) наконец, бхиккху практикует отстранение пяти препятствий. А для отстранения пяти препятствий он удаляется в укромное место, и там сидит, выпрямившись, скрестив ноги и "сосредоточив осознанность перед собой" (parimukhaṁ satiṁ upaṭṭhapetvā).

Пребывая в таком положении, он отбрасывает пять препятствий, и видит, что они отброшены. Когда они отброшены, в нём возникает радость (pāmujja). Затем, «когда он радуется, в нём возникает экстатический восторг; когда его ум находится в состоянии экстатического восторга, его тело охватывается покоем; будучи спокоен, он испытывает счастье, а будучи счастлив, его ум делается сосредоточенным» (pamuditassa pīti jāyati, pītimanassa kāyo passambhati, passaddhakāyo sukhaṃ vedeti, sukhino cittaṃ samādhiyati). Достижение этого состояния – и есть достижение (первой) джханы.

Упомянутая выше формулировка «сосредоточив осознанность перед собой» (специально стараюсь не придавать ей благозвучность с точки зрения русского языка, ради сохранения максимальной точности) в Вибханге объясняется так: «This mindfulness is set-up, well set-up at the tip of the nose or at the centre of the upper lip. Therefore this is called «setting up mindfulness in front»» (параграф 537: см. http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Vibhanga.pdf страница 328).

Таким образом, сосредоточение осознанности перед собой понимается действительно как «одноточечность» - как прочная концентрация внимания «на кончике носа или на середине верхней губы».

Я совершенно не собираюсь оспаривать эту технику, или отрицать, что таким методом (при выполнении всех или хотя бы части предварительных практик, или при благоприятных личных качествах) действительно достигается отстраненность от пяти препятствий – хотя бы временная.

Но чтобы работать с этими вещами, нужно как можно более чётко уяснить, что является целью, что – практикой, ведущей к цели, а что – техникой выполнения практики.

Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā ) это не неотрывная устремленность в одну точку, а состояние свободного от пяти препятствий, осознающего эту свободу и, поэтому, радостного и спокойного ума.


Практика, ведущая к сосредоточенности – это не сидение в определенной позе, с вниманием, направленным в определенную точку (что есть не более и не менее чем одна из техник выполнения этой практики), а устранение неблагих ментальных состояний.

Очищение от неблагих ментальных состояний – радость по этому поводу – экстатический восторг, покой, счастье – сосредоточенность: вот схема, которую Татхагата неоднократно подчеркивает. Вот, например, как представляется дело в MN7:

1)Бхиккху оставляет, устраняет (pajahati) неблагие ментальные состояния (cittassa upakkilesā).

Важно отметить, что здесь даётся очень развернутый список неблагих ментальных состояний, включая и те, которые преодолеваются только на пути араханта, например, самомнение (māno). Между тем, очевидно, что сосредоточенность развивается задолго до пути араханта, и задолго до пути араханта достигаются джханы. Таким образом, здесь речь не может идти о том, что описанные ниже благие плоды начинают достигаться только после того, как все перечисленные неблагие состояния устранены полностью. Скорее, здесь представлена логика пути – какие плоды возникают в зависимости от чего.

2)Устранив неблагие ментальные состояния, бхиккху обретает полную уверенность (aveccapasāda) в Будде, Дхамме и Сангхе.

3)Постольку, поскольку он устранил неблагие ментальные состояния, бхиккху переживает полную уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе; он воодушевляется духом и буквой Дхаммы, радуется Дхамме (labhati atthavedaṃ, labhati dhammavedaṃ, labhati dhammūpasaṃhitaṃ pāmojjaṃ). Дальнейшее его состояние описывается той же формулой, что и в DN2: Когда он радуется, в нём возникает экстатический восторг; когда его ум находится в состоянии экстатического восторга, его тело охватывается покоем; будучи спокоен, он испытывает счастье, а будучи счастлив, его ум делается сосредоточенным» (pamuditassa pīti jāyati, pītimanassa kāyo passambhati, passaddhakāyo sukhaṃ vedeti, sukhino cittaṃ samādhiyati).

4)Достигнув этого, он пребывает с безграничной доброжелательностью, безграничным состраданием, безграничным сорадованием, безграничной беспристрастностью (говоря короче, со вполне развитыми брахмавихарами) и может достичь полного освобождения.

Та же логика, хотя и несколько другими словами, представлена, например, в AN10.1. Здесь говорится, что польза (attha) и благой результат (ānisaṁsa)  правильного соблюдения нравственности (kusala sīla)  - отсутствие сожалений  (avippaṭisāra). Польза и благой результат отсутствия сожалений – радость (pāmujja), радости – экстатический восторг (pīti), восторга – успокоение (passaddhi), успокоения – счастье (sukha), счастья – сосредоточенность (samādhi), сосредоточенности – соответствующее действительности знание и видение (yathābhūtañāṇadassana), знания и видения (соответствующих действительности) – прекращение очарованности и бесстрастие (nibbidāvirāgo), которые, наконец, приводят к знанию и видению освобождения (vimuttiñāṇadassana).


К чему я это, собственно говоря, пишу? К тому, чтобы поддержать следующие тезисы:

1. Самадхи, включая пребывание в джханах – это не какая-то отдельная, специальная практика, а естественный результат очищения ума от неблагих ментальных состояний (неблагих волевых импульсов, намерений, стремлений - рождающих, в свою очередь, неблагие слова и поступки).

2.  Монахи, в нормальных обстоятельствах, могут и должны заходить в практике очищения ума дальше мирян. Но и миряне тоже должны этим заниматься. Например, алчность (abhijjhā) и злонамеренность (byāpāda) – это мысленные деяния, являющиеся неблагими также и для мирян; мирянам их тоже нужно обуздывать и, по мере сил и умения, устранять (см. AN10.176). А поскольку миряне этим занимаются, нет ничего удивительного в том, что Будда рекомендует и мирянам время от времени входить и пребывать в первой джхане (см. AN5.176).

3. Почему "время от времени"? Потому что очищение ума на любом уровне (в том числе и на том, который требуется от мирян) предполагает применение тех или иных форм медитации, в ходе которых неблагие ментальные состояния отстраняются временно. Затем, с течением времени, развитие сосредоточенности и осознанности в ходе временных (пусть непродолжительных) сеансов медитации начнёт приводить к формированию постоянной, устойчивой внимательности, замечающей и устраняющей неблагие состояния ума.

Осмелюсь кратко повторить основные вещи, которые уже говорил в теме о сатипаттханах

Для того, чтобы устранить неблагой волевой импульс, неблагое намерение, неблагую эмоциональную или мысленную реакцию – именно устранить, а не подавить её внешние проявления – нужно смотреть на неё с позиции внешнего наблюдателя, и видеть, что эта реакция является безличной, вынужденной, обусловленной (paṭiccasamuppanna), производной (sankhata) – ср. MN152.

Наблюдение с внешней позиции уже создаёт дистанцию по отношению к этой реакции. Пользуясь этой дистанцией, можно от неблагой реакции, неблагого волевого импульса, неблагого намерения уже и совсем «отделиться», отбросить их.

Но чтобы увидеть безличность, вынужденность, обусловленность, производность определенной реакции, нужно занять позицию внешнего наблюдателя не только по отношению к ней, но уже и по отношению к порождающим её условиям.    

В конечном счете, для этого нужно отслеживать, что происходит с «собственным» (но функционирующим вполне безлично) вниманием – как его направляют туда и сюда намерения, импульсы, реакции предыдущего момента, или как оно, не будучи полностью поглощено определенным намерением, моментально рассеивается, блуждая по всем шести сферам контакта.

В обычном состоянии мы просто не замечаем, как всё это происходит с вниманием, потому что это блуждание внимания и есть то, как функционирует сознание. Чтобы это блуждание увидеть, нужно начать оказывать ему сопротивление.

В разговоре о сатипаттханах уважаемый VladStulikov очень кстати сослался на статью дост.Тханиссаро, который говорит по этому поводу: «Чтобы получить представление, в каком направлении и с какой скоростью движутся облака, нужно вести наблюдение из неподвижного места – например, с конька крыши или с фонарного столба.  Это относится и к наблюдению за возникновением и прекращением в уме чувственных желаний, злонамеренности и т.д. Чтобы ясно видеть, когда препятствия проявляются в уме, а когда нет, вам нужно зафиксировать наблюдательный пункт – например, дыхание». https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/concmind.html

Другими словами, нужно снова и снова возвращать внимание к какому-то определенному делу. Например, к вдохам и выдохам, или, допустим, к соприкосновению подошв с почвой при ходьбе (да хоть просто к счёту в уме) и т.п.

И тогда станет видно, как внимание снова и снова отвлекается, и как оно, отвлекаясь, обращается то к одним, то к другим явлениям, воспринимаемым органами чувств, или представляемым в уме. Станет видно, как эти явления переживаются:  как приятные, неприятные или нейтральные. Станет видно, как переживания  порождают разнообразные мысленные ассоциации, эмоциональные реакции, волевые импульсы, намерения (вся эта механика описана, например, в MN148, отчасти в SN22.56, и во многих других суттах – но важно это наблюдать на практике, в опыте). И станет виден безличный, производный, вынужденный характер всего этого.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 28650

361337СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 20:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361338СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 20:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Я совершенно не собираюсь оспаривать эту технику, или отрицать, что таким методом (при выполнении всех или хотя бы части предварительных практик, или при благоприятных личных качествах) действительно достигается отстраненность от пяти препятствий – хотя бы временная.

И постоянная тоже. Поскольку это работает в обе стороны - концентрация усиливает внимательность, а внимательность - концентрацию. Внимательность дает возможность замечать ускользания внимания от однонаправленности и сосредоченности, памятовать о необходимости удержания внимания и таким образом усиливает концентрацию. А концентрация дает во-первых якорь для того, чтобы вообще начать отслеживать работу психики, возникновение и исчезновение феноменов должно наблюдаться относительно чего-то, не вовлекаясь в них. А во-вторых концентрация дает спокойствие, без которого что-то отслеживать и видеть вообще невозможно. Таким образом концентрация усиливает внимание. И усиливая друг-друга они ведут к дхьянам. Первое усиливает второе, а второе первое.

Цитата:
Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā ) это не неотрывная устремленность в одну точку, а состояние свободного от пяти препятствий, осознающего эту свободу и, поэтому, радостного и спокойного ума.

Это и то и то. И неотрывная устремленность в одну точку, и состояние свободы от пяти препятствий. В этом тонкость. Эти два состояния они не взаимоисключающие, а являются двумя качествами ума находящегося в медитации.

Цитата:
Практика, ведущая к сосредоточенности – это не сидение в определенной позе, с вниманием, направленным в определенную точку (что есть не более и не менее чем одна из техник выполнения этой практики), а устранение неблагих ментальных состояний.

Практика устранения неблагих ментальных состояний включает в себя и сидение в определенной позе, с вниманием, направленным в определенную точку, и кучу других методов, та же охрана дверей чувств, и сатипаттханы, и нравственность и вообще все факторы Б8П. Каждый элемент и является и не является условием для развития другого. Но только вместе они ведут к Ниббане.

P.S.
Все остальное по-большому счету правильно и хорошо написано.

Я, только единственно не понимаю зачем это обсуждать еще раз. Все эти вещи они очень хорошо и интуитивно понимаются при должной практике. И это понимание достаточно трудно выразить словами. Обсуждение тонкостей вкуса яблока оно не заменит и не должно заменить поедание хорошего спелого сочного фрукта. Любые словесные описания они лишь очень приближенно описывают опыт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361339СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 21:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

https://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/gunaratana.htm

"Мы сидим и наблюдаем, как воздух входит в ноздри и выходит из них. На первый взгляд этот процесс кажется весьма странным и бесполезным. Прежде чем перейти к особым указаниям, давайте посмотрим, что лежит в его основе. Первый вопрос, который мы могли бы задать: "Зачем вообще использовать какой-либо фокус внимания? Ведь мы в конечном счете пытаемся развить осознание. Почему бы нам не сидеть, просто осознавая все, что от случая к случаю возникает в уме?"

Отличное руководство от Гунаратаны для начинающих, одно из первых руководств по медитации, которые я читал. Простое, но этого и хватает. Там же рассмотрен вопрос почему важна поза, как работать с препятствиями, как соотносятся концентрация и внимательность, почему они оба важны, почему важна сосредоточенность и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361370СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 23:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov

С тем, что нужно использовать "фокус внимания" я, как Вы могли заметить, отнюдь не спорю. Наоборот, именно это и утверждаю.

Но вот с тем Вашим тезисом, что самадхи - это и состояние свободы от пяти препятствий, и концентрация внимания на одной точке, мне согласиться гораздо труднее  Sad

Я для того и перечисляю все действия, как даются и в суттах, и в Вибханге, и привожу термины.

Удержание внимания в одной точке - это не однонаправленность ума (cittassa ekaggatā)действительно синонимичная с самадхи, а parimukhaṁ satiṁ upaṭṭhapetvā. И различие здесь не терминологическое только, а содержательное. Самадхи - это состояние ума, возникающее в результате, в итоге практики очищения ума от пяти препятствий (и от других неблагих ментальных феноменов).

А удержание внимания в одной точке - это одно из вспомогательных технических средств (перечисляемое в одном ряду с позой, в которой сидит монах, и местом, где он сидит) для выполнения практики очищения от неблагих феноменов. Работающее средство, каноничное средство - с этим я разве спорю?

Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П.

Зачем об этом писать - а вот затем, что если люди принимают вспомогательное средство практики за цель практики, то это нехорошо.  Вместо того, чтобы достигать самадхи - и под это подбирать средства (безусловно, опираясь на Канон, опираясь на традиционные комментарии - но также и с учётом своих личных способностей и особенностей), они упираются в техническое средство, и изо всех сил пытаются достичь его. Какие неприятные последствия из этого бывают, даже если достигают - видно, например, из того текста досточтимого Вималарамси, который Вы сами несколько дней назад в другой теме комментировали. А уж если не достигают, то и тем более.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361371СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 23:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Значит все же вот здесь у нас с вами расхождение:
Цитата:
Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П.

Есть самадхи а есть саматха. Самадхи - фактор Б8П, один из восьми факторов пробуждения, джхановый фактор. Саматха - практика, самадхи - состояние, результат достигаемой саматхи.

Samatha is tranquility meditation, meditating on a stable object with the objective of reaching calm states/jhanas.
Samadhi is concentration. The Buddha's teachings of the eightfold noble path are divided into three categories; sila (morality), samadhi (concentration), and panna (wisdom/understanding).
Samadhi is the meditation portion of the Buddha's teachings (Right Effort, Right Mindfulness, Right Concentration) and would include Samatha plus other types of meditation.

Самадхи - это состояние ума, возникающее в результате, в итоге концентрации, однонаправленности и удержания ума на одном объекте.

Samadhi (Sanskrit: समाधि, ...), also called samāpatti, in Buddhism, ... is meditative absorption, attained by the practice of Jhana. In samadhi the mind becomes still, one-pointed or concentrated while individual awareness remains present.
Samatha (Pāli), (Sanskrit: शमथ, śamatha[note 1] is the Buddhist practice (bhavana) of the calming of the mind (citta) and its 'formations' (sankhara). This is done by practicing single-pointed meditation most commonly through mindfulness of breathing. Samatha is common to all Buddhist traditions.

Samadhi (Sanskrit: समाधि, Hindi pronunciation: [səˈmaːd̪ʱi]), also called samāpatti, in Hinduism, Buddhism, Jainism, Sikhism and yogic schools refers to a state of meditative consciousness. It is a meditative absorption or trance, attained by the practice of dhyāna. In samādhi the mind becomes still. It is a state of being totally aware of the present moment; a one-pointedness of mind. In Buddhism, it is the last of the eight elements of the Noble Eightfold Path. In the Ashtanga Yoga tradition, it is the eighth and final limb identified in the Yoga Sutras of Patanjali.


Цитата:
А удержание внимания в одной точке - это одно из вспомогательных технических средств (перечисляемое в одном ряду с позой, в которой сидит монах, и местом, где он сидит) для выполнения практики очищения от неблагих феноменов.

Нет, нет и еще раз нет. Самадхи - совершенно равноправный фактор, не просто вспомогательное техническое средство. Развиваемое практикой саматхи - однонаправленным сосредоточенным фокусом, концентрацией, без отвлечений на одном объекте.
Без самадхи нет джхан. Без випассаны нет джхан. Без джхан нет просветления.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.094.than.html

"Monks, these four types of individuals are to be found existing in the world. Which four?

"There is the case of the individual who has attained internal tranquillity of awareness, but not insight into phenomena through heightened discernment. Then there is the case of the individual who has attained insight into phenomena through heightened discernment, but not internal tranquillity of awareness. Then there is the case of the individual who has attained neither internal tranquillity of awareness nor insight into phenomena through heightened discernment. And then there is the case of the individual who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment.

"The individual who has attained internal tranquillity of awareness, but not insight into phenomena through heightened discernment, should approach an individual who has attained insight into phenomena through heightened discernment and ask him: 'How should fabrications be regarded? How should they be investigated? How should they be seen with insight?' The other will answer in line with what he has seen & experienced: 'Fabrications should be regarded in this way. Fabrications should be investigated in this way. Fabrications should be seen in this way with insight.' Then eventually he [the first] will become one who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment.

"As for the individual who has attained insight into phenomena through heightened discernment, but not internal tranquillity of awareness, he should approach an individual who has attained internal tranquillity of awareness... and ask him, 'How should the mind be steadied? How should it be made to settle down? How should it be unified? How should it be concentrated?' The other will answer in line with what he has seen & experienced: 'The mind should be steadied in this way. The mind should be made to settle down in this way. The mind should be unified in this way. The mind should be concentrated in this way.' Then eventually he [the first] will become one who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment.

"As for the individual who has attained neither internal tranquillity of awareness nor insight into phenomena through heightened discernment, he should approach an individual who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment... and ask him, 'How should the mind be steadied? How should it be made to settle down? How should it be unified? How should it be concentrated? How should fabrications be regarded? How should they be investigated? How should they be seen with insight?' The other will answer in line with what he has seen & experienced: 'The mind should be steadied in this way. The mind should be made to settle down in this way. The mind should be unified in this way. The mind should be concentrated in this way. Fabrications should be regarded in this way. Fabrications should be investigated in this way. Fabrications should be seen in this way with insight.' Then eventually he [the first] will become one who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment.

"As for the individual who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment, his duty is to make an effort in establishing ('tuning') those very same skillful qualities to a higher degree for the ending of the (mental) fermentations.

"These are four types of individuals to be found existing in the world."


https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.170.than.html

On one occasion Ven. Ananda was staying in Kosambi, at Ghosita's monastery. There he addressed the monks, "Friends!"

"Yes, friend," the monks responded.

Ven. Ananda said: "Friends, whoever — monk or nun — declares the attainment of arahantship in my presence, they all do it by means of one or another of four paths. Which four?

"There is the case where a monk has developed insight preceded by tranquillity. As he develops insight preceded by tranquillity, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk has developed tranquillity preceded by insight. As he develops tranquillity preceded by insight, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk has developed tranquillity in tandem with insight. As he develops tranquillity in tandem with insight, the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Then there is the case where a monk's mind has its restlessness concerning the Dhamma [Comm: the corruptions of insight] well under control. There comes a time when his mind grows steady inwardly, settles down, and becomes unified & concentrated. In him the path is born. He follows that path, develops it, pursues it. As he follows the path, developing it & pursuing it — his fetters are abandoned, his obsessions destroyed.

"Whoever — monk or nun — declares the attainment of arahantship in my presence, they all do it by means of one or another of these four paths."


Я уже не раз советовал вот это https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/gunaratana/wheel351.html

Вы уверены, что точно прочитали внимательно этот труд?

Jhana and Samadhi  

In the vocabulary of Buddhist meditation the word "jhana" is closely connected with another word, "samadhi" generally rendered by "concentration." Samadhi derives from the prefixed verbal root sam-a-dha, meaning to collect or to bring together, thus suggesting the concentration or unification of the mind. The word "samadhi" is almost interchangeable with the word "samatha," serenity, though the latter comes from a different root, sam, meaning to become calm.

In the suttas samadhi is defined as mental one-pointedness, (cittass'ekaggata M.i,301) and this definition is followed through rigorously in the Abhidhamma. The Abhidhamma treats one-pointedness as a distinct mental factor present in every state of consciousness, exercising the function of unifying the mind on its object. From this strict psychological standpoint samadhi can be present in unwholesome states of consciousness as well as in wholesome an neutral states. In its unwholesome forms it is called "wrong concentration" (micchasamadhi), In its wholesome forms "right concentration" (sammasamadhi).

In expositions on the practice of meditation, however, samadhi is limited to one-pointedness of mind (Vism.84-85; PP.84-85), and even here we can understand from the context that the word means only the wholesome one-pointedness involved in the deliberate transmutation of the mind to a heightened level of calm. Thus Buddhaghosa explains samadhi etymologically as "the centering of consciousness and consciousness concomitants evenly and rightly on a single object... the state in virtue of which consciousness and its concomitants remain evenly and rightly on a single object, undistracted and unscattered" (Vism.84-85; PP.85).

However, despite the commentator's bid for consistency, the word samadhi is used in the Pali literature on meditation with varying degrees of specificity of meaning. In the narrowest sense, as defined by Buddhaghosa, it denotes the particular mental factor responsible for the concentrating of the mind, namely, one-pointedness. In a wider sense it can signify the states of unified consciousness that result from the strengthening of concentration, i.e., the meditative attainments of serenity and the stages leading up to them. And in a still wider sense the word samadhi can be applied to the method of practice used to produce and cultivate these refined states of concentration, here being equivalent to the development of serenity.

It is in the second sense that samadhi and jhana come closest in meaning. The Buddha explains right concentration as the four jhanas (D.ii,313), and in doing so allows concentration to encompass the meditative attainments signified by the jhanas. However, even though jhana and samadhi can overlap in denotation, certain differences in their suggested and contextual meanings prevent unqualified identification of the two terms. First behind the Buddha's use of the jhana formula to explain right concentration lies a more technical understanding of the terms. According to this understanding samadhi can be narrowed down in range to signify only one mental factor, the most prominent in the jhana, namely, one-pointedness, while the word "jhana" itself must be seen as encompassing the state of consciousness in its entirety, or at least the whole group of mental factors individuating that meditative state as a jhana.

In the second place, when samadhi is considered in its broader meaning it involves a wider range of reference than jhana. The Pali exegetical tradition recognizes three levels of samadhi: preliminary concentration (parikammasamadhi), which is produced as a result of the meditator's initial efforts to focus his mind on his meditation subject; access concentration (upacarasamadhi), marked by the suppression of the five hindrances, the manifestation of the jhana factors, and the appearance of a luminous mental replica of the meditation object called the counterpart sign (patibhaganimitta); and absorption concentration (appanasamadhi), the complete immersion of the mind in its object effected by the full maturation of the jhana factors.[5] Absorption concentration comprises the eight attainments, the four immaterial attainments, and to this extent jhana and samadhi coincide. However, samadhi still has a broader scope than jhana, since it includes not only the jhanas themselves but also the two preparatory degrees of concentration leading up to them. Further, samadhi also covers a still different type of concentration called momentary concentration (khanikasamadhi), the mobile mental stabilization produced in the course of insight contemplation of the passing flow of phenomena.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361374СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 17, 23:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разматываем дальше:

Dhyana

Samadhi the last of the eight elements of the Noble Eightfold Path. The Noble Eightfold Path is a condensation of more elaborate descriptions of this path, which starts with a householder who hears the dhamma and leaves home (either literally or figuratively), and after preparatory practices starts with the practice of dhyana. Samādhi refers here to the jhanas, levels of gradual deepening of meditation. The Pāli canon describes eight progressive states of jhāna: four meditations of form (rūpa jhāna), and four formless meditations (arūpa jhāna). A ninth form is Nirodha-Samāpatti.

According to Bronkhorst, the four rūpa jhāna may be an original contribution of the Buddha to the religious landscape of India.They formed an alternative to the painful ascetic practices of the Jains. The arūpa jhāna were incorporated from non-Buddhist ascetic traditions. According to Crangle, the development of meditative practices in ancient India was a complex interplay between Vedic and non-Vedic traditions.

Mental factors

The rupa-jhānas are described according to the nature of the mental factors which are present in these states:

   Movement of the mind onto the object (vitakka; Sanskrit: vitarka)
   Retention of the mind on the object (vicāra)
   Joy, rapture (pīti; Sanskrit: prīti)
   Happiness (sukha)
   Equanimity (upekkhā; Sanskrit: upekṣā)
   One-pointedness (ekaggatā; Sanskrit: ekāgratā)[note 5]

Vicara (Sanskrit( विचार) and Pali, also vicāra; Tibetan phonetic: chöpa) is a Sanskrit term that is translated as "discernment", "sustained thinking", etc. It is an essential element of dhyana, meditation, both in the Buddhist and the Hindu traditions.
In the Theravada tradition, it is defined as the sustained application of the mind on an object.In the Mahayana tradition, vicara is defined as a mental factor that scrutinizes finely to discern the specific details. In Hinduism, it is part of Patanjali's Samprajatna samadhi, and also well known as atma-vichara or self-inquiry.

Ekaggatā (Pali; Sanskrit ekāgratā, एकाग्रता) is a Buddhist term translated as "one-pointedness" or "concentration". Ekaggatā is defined as a mental factor that has the function to focus on an object.

Bhikkhu Bodhi states:
   This is the unification of the mind on its object. Although this factor comes to prominence in the jhānas, where it functions as a jhāna factor, the Abhidhamma teaches that the germ of that capacity for mental unification is present in all types of consciousness, even the most rudimentary. It there functions as the factor which fixes the mind on its object. One-pointedness has non-wandering or non-distraction as its characteristic. Its function is to conglomerate or unite the associated states.[3]

Bhikkhu Bodhi also explains that at the level of profound concentration (i.e. in the jhanas), it manifests as peace, and its proximate cause is happiness.[3]

Nina van Gorkom explains:
   Ekaggatā is the cetasika which has as function to focus on that one object. Seeing-consciousness, for example, can only know visible object, it cannot know any other object and ekaggatā focuses on visible object. Hearing-consciousness can only know sound, it cannot know visible object or any other object and ekaggatā focuses on sound.[1]

The Atthasālinī (1, Part IV, Chapter 1. 118, 119) states about ekaggatā (in the context of sammā-samādhi):
   This concentration, known as one-pointedness of mind, has non-scattering (of itself) or non-distraction (of associated states) as characteristic, the welding together of the coexistent states as function, as water kneads bath-powder into a paste, and peace of mind or knowledge as manifestation. For it has been said: 'He who is concentrated knows, sees according to the truth.' It is distinguished by having ease (sukha) (usually) as a proximate cause. Like the steadiness of a lamp in the absence of wind, so should steadfastness of mind be understood.[1]

Ajahn Sucitto explains:
   This is the factor of absorption that arises dependent on bringing to mind, non-involvement and evaluation. It occurs in meditation when the quality of ease has calmed rapture and the mental energy; the energy of focusing and the bodily energy are in harmony. The resultant merging of mind and body is experienced as a firmness in awareness, which is hence not penetrated by sense-impressions


Если для Вас все вот это не есть Удержание внимания в одной точке, а есть что-то иное, то я даже не знаю. Для меня Retention of the mind on the object и One-pointedness означают именно удержание внимания на одной точке. Что это еще такое по-вашему? Скачки внимания с объекта на объект?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361376СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:



Нет, нет и еще раз нет. Самадхи - совершенно равноправный фактор, не просто вспомогательное техническое средство. Развиваемое практикой саматхи - однонаправленным сосредоточенным фокусом, концентрацией, без отвлечений на одном объекте.
Без самадхи нет джхан. Без випассаны нет джхан. Без джхан нет просветления.


Понимаете, я не спорю с тем, что "самадхи - совершенно равноправный фактор". Я не спорю с тем, что самадхи - это однонаправленность ума (cittassa ekaggatā). Я не спорю с тем, что удержание внимания в одной точке - это одно из средств, с помощью которых достигается самадхи (однонаправленность ума). А спорю я (и аргументирую каноническими текстами) с тем, что самадхи - это и есть удержание внимания в одной точке. В частности, спорю я с тем, что citassa ekagatta переводится, как one-pointedness.

Пересмотрите, пожалуйста, цитаты, которые Вы мне привели, в этом свете - многие ли из них являются возражением мне (а не Вашему представлению о том, что я якобы утверждаю)?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361378СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 00:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если для Вас все вот это не есть Удержание внимания в одной точке, а есть что-то иное, то я даже не знаю. Для меня Retention of the mind on the object и One-pointedness означают именно удержание внимания на одной точке. Что это еще такое по-вашему? Скачки внимания с объекта на объект?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361379СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 00:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А спорю я (и аргументирую каноническими текстами) с тем, что самадхи - это и есть удержание внимания в одной точке

Вы опять не читаете, что я пишу (((((
Самадхи это качество, фактор, это не техника, не практика, понимаете?? Вы достигаете самадхи и випассаны, в результате джхан
Вы достигаете спокойствия и прозрения (мудрости). И это два фактора Б8П, два фактора приводящие к нирване.

А практика, которая приводит к полному развитию спокойствия и прозрения (инсайту, мудрости) это например анапанасати, которая развивает оба фактора сразу.
Которая приводит к 4 джханам развивая факторы способствующие джханам.
Для достижения всех 4 джхан вам необходимы полностью развитые 7 факторов, в том числе и однонаправленное удержание внимания на одном объекте. Как один из 7 факторов джханы. Т.е. вы не достигнете джханы не имея развитое однонаправленное удержание внимания на одном объекте.

Цитата:
В частности, спорю я с тем, что citassa ekagatta переводится, как one-pointedness.

Вы хотите поспорить с вот этим всем?

Ekaggatā (Pali; Sanskrit ekāgratā, एकाग्रता) is a Buddhist term translated as "one-pointedness" or "concentration". Ekaggatā is defined as a mental factor that has the function to focus on an object.

Bhikkhu Bodhi states:
  This is the unification of the mind on its object. Although this factor comes to prominence in the jhānas, where it functions as a jhāna factor, the Abhidhamma teaches that the germ of that capacity for mental unification is present in all types of consciousness, even the most rudimentary. It there functions as the factor which fixes the mind on its object. One-pointedness has non-wandering or non-distraction as its characteristic. Its function is to conglomerate or unite the associated states.[3]

Bhikkhu Bodhi also explains that at the level of profound concentration (i.e. in the jhanas), it manifests as peace, and its proximate cause is happiness.[3]

Nina van Gorkom explains:
  Ekaggatā is the cetasika which has as function to focus on that one object. Seeing-consciousness, for example, can only know visible object, it cannot know any other object and ekaggatā focuses on visible object. Hearing-consciousness can only know sound, it cannot know visible object or any other object and ekaggatā focuses on sound.[1]

The Atthasālinī (1, Part IV, Chapter 1. 118, 119) states about ekaggatā (in the context of sammā-samādhi):
  This concentration, known as one-pointedness of mind, has non-scattering (of itself) or non-distraction (of associated states) as characteristic, the welding together of the coexistent states as function, as water kneads bath-powder into a paste, and peace of mind or knowledge as manifestation. For it has been said: 'He who is concentrated knows, sees according to the truth.' It is distinguished by having ease (sukha) (usually) as a proximate cause. Like the steadiness of a lamp in the absence of wind, so should steadfastness of mind be understood.[1]

Ajahn Sucitto explains:
  This is the factor of absorption that arises dependent on bringing to mind, non-involvement and evaluation. It occurs in meditation when the quality of ease has calmed rapture and the mental energy; the energy of focusing and the bodily energy are in harmony. The resultant merging of mind and body is experienced as a firmness in awareness, which is hence not penetrated by sense-impressions


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 06 Дек 17, 01:06), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361388СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:


   Vicara (Sanskrit( विचार) and Pali, also vicāra; Tibetan phonetic: chöpa) is a Sanskrit term that is translated as "discernment", "sustained thinking", etc. It is an essential element of dhyana, meditation, both in the Buddhist and the Hindu traditions.
In the Theravada tradition, it is defined as the sustained application of the mind on an object.?

Я не стал включать в основной пост рассмотрение сутты SN46.3, а писать о ней подробно сейчас у меня нет времени. Но сделаю пару замечаний. Там говорится, что проповедь Дхаммы монахами, совершенными в нравственности, сосредоточенности, знании, и освобождении (sīlasampannā samā­dhi­sam­pannā ñāṇasampannā vimutti­sam­pannā), порождает в их слушателях - других монахах, отрешенность тела и ума (kāyavūpakāsa и cittavūpakāsa). Такой монах (слушатель), услышанную Дхамму обдумывает - и это рождает в нём первый фактор пробуждения - осознанность (sati­sam­boj­jhaṅga), затем тщательно исследует её - и появляется второй фактор пробуждения, исследование дхамм (dhamma­vicaya­sam­boj­jhaṅga). Затем исследование рождает воодушевление, воодушевление рождает восторг, восторг приводит к успокоению и счастью - в результате ум делается сосредоточенным ( и т.д.). То есть, говоря короче, к сосредоточенности здесь приводит то, что монах обдумывает и тщательно исследует услышанную Дхамму. Причём обдумывать здесь - anuvitakketi, тщательно исследовать - pavicarati. Вот вам и витакка с вичарой. Ум обращается к Дхамме (витакка) и затем тщательно её исследует (вичара). Направление мысли и удержание мысли на одной теме, в одном направлении здесь есть - но на одной теме, не в одной точке.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361390СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Достижение просветления за счет слушания и обдумывания Дхаммы я предлагаю обсудить в отдельной теме, не уводить разговор в сторону.
Вы заявили что самадхи не есть фактор Б8П. Вы по-прежнему так считаете?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361392СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
А спорю я (и аргументирую каноническими текстами) с тем, что самадхи - это и есть удержание внимания в одной точке

Вы опять не читаете, что я пишу (((((
Самадхи это качество, фактор, это не техника, не практика, понимаете?? Вы достигаете самадхи и випассаны, в результате джхан
Вы достигаете спокойствия и прозрения (мудрости). И это два фактора Б8П, два фактора приводящие к нирване.

А практика, которая приводит к полному развитию спокойствия и прозрения (инсайту, мудрости) это например анапанасати, которая развивает оба фактора сразу.
Которая приводит к 4 джханам развивая факторы способствующие джханам.
Для достижения всех 4 джхан вам необходимы полностью развитые 7 факторов, в том числе и однонаправленное удержание внимания на одном объекте. Как один из 7 факторов джханы. Т.е. вы не достигнете джханы не имея развитое однонаправленное удержание внимания на одном объекте.


Так и я говорю, что самадхи - это фактор, качество, состояние, а не практика и не техника. С самого начала это и пишу. Практика, которая ведет к самадхи - очищение ума от неблагих состояний. А удержание внимания в одной точке - одно из средств, используемых для очищения ума. Необходимо ли его применение для достижения всех четырёх джхан? Вполне возможно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361393СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

There is the case where a monk develops mindfulness as a factor for Awakening dependent on seclusion, dependent on dispassion, dependent on cessation, resulting in relinquishment. He develops analysis of qualities as a factor for Awakening...persistence as a factor for Awakening...rapture as a factor for Awakening...serenity as a factor for Awakening...concentration as a factor for Awakening...equanimity as a factor for Awakening dependent on seclusion, dependent on dispassion, dependent on cessation, resulting in relinquishment. This is how a monk — in dependence on virtue, established on virtue, having developed & pursued the seven factors for Awakening — attains to greatness & prosperity in terms of mental qualities."

Сотни таких сутт, сотни, как можно заявлять, что "Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361394СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так и я говорю, что самадхи - это фактор, качество, состояние, а не практика и не техника. С самого начала это и пишу.

Почему тогда вы пишете вот это?

Цитата:
Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П

если в суттах прямо сказано противоположное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.500) u0.026 s0.001, 18 0.011 [258/0]