№361922Добавлено: Пт 08 Дек 17, 18:41 (7 лет тому назад)
Цитата:
А если возвращаться к тхераваде, то пример привел как раз как вроде бы должен действовать тхеравадин в соответствии с суттой, то есть просто отстранить ум от ощущения неприятного запаха,
Да ладно, это вы какую-то не такую сутту читаете Если вы наступили в говно, то вы наступили в говно, и убеждать себя что говна на подошве нет - вот это как раз и есть подавление. И говно на подошве не иллюзия а говно, счищать надо
№361923Добавлено: Пт 08 Дек 17, 18:43 (7 лет тому назад)
Цитата:
А такое бывает, что воняет в воображении?
Бывает, еще как бывает. Воняет в смысле переносном, ваших реакций. Рената приводила пример антипатии к человеку, которую она успешно победила ибо поняла что это такое на самом деле и откуда она происходит.
Это не отменяет того, что бывает и действительно воняет. Не иллюзия.
Вы соответственно поняли причина раздражения вонь от грязных носков и теперь тренируетесь отвлекать ум от чувства обоняния как учит Будда в сутте, которую привел Ассаджи МН 148: "рассматривать сознание осязания как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной".
Эта сутта совсем о другом. К сожалению, в данный момент я не вижу никакой возможности объяснить вам, о чем эта фраза.
№361926Добавлено: Пт 08 Дек 17, 18:53 (7 лет тому назад)
Цитата:
Эта сутта совсем о другом.
А вот кстати об этой сутте. Читая все, что сказано о Я в каноне создается у меня четкое ощущение, что определение Я для Будды совпадало с индуистским атманом. И под Я в суттах имеется ввиду именно понимание как неизменного и вечного атмана. Только вечное и неизменное является Я, и все сводится к тому, что если что-то не вечное и неизменное, то это не есть Я. И вся доктрина не-Я на это нацелена: на утверждение что вот такого вечного и неизменного атмана найти нигде нельзя при должном рассмотрении.
Мудрость? Нет. Хитрость. Для простака в этом нет разниця, потому что простак живёт не умом, а смекалкой да сноровкой, и пьёт за то, "чтобы у нас всё было и ничего нам за это не было бы".
это вопрос терминологии.
но если понравилась девка, причитать, что у неё вставные челюсти, что бы вызвать отвращение - ну не вижу тут мудрости.
это писхотрюк что б не так больно было от того, что тебе не суждено. есть более интеллигентные методы не страдать по этому поводу. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Это что за уровень психотехник? Бхавана - это освоение, тренировка, развитие. Например говорится о читта-бхаване, о метта-бхаване. Развитие ума, развитие доброжелательности.
А что такое бхаваны на уровне психотехник? Что такое психотехника?
Психотехника это термин, который вводит SV и применяет его в ходе своих дискуссий на тему поэтапности практики. Он объясняет почему использует это слово, и можно узнать это от него напрямую, на "желтом" форуме его пояснения есть. Я от себя считаю, что это правильное наблюдение SV, и применить характеристику "психотехника" во многих случаях справедливо. В случаях, когда буддийской медитации обучают фарангов многочисленные учителя, как бхиккху-аджаны, так и коучи-миряне, и когда идет упор на технику тех или иных медитаций, и не уделяется необходимое внимание подготовке к бхаванам.
Думаю, что SV раскрыл эту тему достаточно и мои дополнения тут не нужны. Любой при желании может почитать его посты на форумах, "на желтом" и на БФ.
Я же отвечал вам и общался с вами, предполагая, что вы понимаете смысл этого понятия и можете кратко его объяснить. Дело, кроме прочего, в том, что при проговаривании, при разъяснении другим бывает, что понятнее становится и самому. И тогда может стать понятнее место этого термина среди других, его уместность или неуместность и т.д. Но вы ссылаетесь на другого человека, что он писал об этом где-то на других форумах. То есть употребляете понятие вы, а на вопрос, что это такое, отсылаете куда-то. Ну да ладно. Я читал недавно некоторые сообщения Сергея SV и там увидел, что он употреблял слово психопрактика. В христианстве есть понятие "умное делание", т.е. работа с умом, в буддизме есть понятие читта-бхавана. Психопрактика близкое выражение, хотя на мой взгляд привносит оттенок каких-то специальных упражнений.
А слово психотехника (поиском нашел, что Сергей и это слово употреблял) акцентирует применение каких-то специальных техник. Вы сами знаете, о каких конкретно специальных техниках говорите, кстати?)
По поводу чтения книг вам уже отвечал empiriocritic_1900. Действительно, во времена Будды тексты слушали, а потом заучивали (а кто-то может быть и сразу запоминал). А сейчас мы их читаем, что-то запоминаем, что-то забываем. У запоминания текста целиком и в точности есть тот плюс, что текст как бы всегда с нами. А в случае с прочитанным, но не запомненным, в памяти остаются фрагменты, в том числе возможно искаженные. И empiriocritic_1900 указал на разницу между чтением и обдумыванием, памятованием. Конечно, это может в той или иной степени сочетаться. Но например памятования, которые Будда рекомендовал всем - и женщинам, и мужчинам, и мирянам и отшельникам (саманам), например памятование о смерти, назвать "чтением сутт" все-таки по-моему не очень уместно, а есть подходящее, традиционное название для этого - памятование. Так же и про шесть памятований из Маханама сутты.
Тоже процитирую сутты по поводу слушания и т.д.
Цитата:
– «…мало тех существ, которым удаётся услышать Дхамму и Винаю, которые были провозглашены Татхагатой. Куда больше тех, которым не удаётся услышать этого».
(АН 1.339)
– «…мало тех существ, которые, услышав Дхамму, удерживают её в уме. Куда больше тех, которые, услышав Дхамму, не удерживают её в уме».
(АН 1.340)
– «…мало тех существ, которые изучают смысл учений, которые удержали в уме. Куда больше тех, которые не изучают…»
(АН 1.341)
– «…мало тех существ, которые понимают смысл и Дхамму, а затем практикуют в соответствии с Дхаммой. Куда больше тех, которые не понимают смысл и Дхамму и не практикуют в соответствии с Дхаммой».
(АН 1.342)
...
Последний раз редактировалось: Wu (Сб 09 Дек 17, 12:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
СлаваА
Когда в буддийской психологии (тантре) говорится о трансформации, то говорится о "перенаправлении внутренних энергий". Вы же говорите о манипуляции с "внешним".
Тут же про южный буддизм тема. А к тантре вообще не понятно с какой стороны даже подходить. Вот когда понимаешь действительную сложность человеческой психики. Ведь каждая богиня соответствует чему-то в психике человека.
А если возвращаться к тхераваде, то пример привел как раз как вроде бы должен действовать тхеравадин в соответствии с суттой, то есть просто отстранить ум от ощущения неприятного запаха, а сам неприятный запах пусть будет главное что он теперь мой ум не беспокоит.
В том случае, если неприятный запах является естественной составляющей - например, процесса выделки кожи - то правильным будет принять этот запах как естественный и, да, не беспокоиться по его поводу.
Ну а в случае с вашим воображаемым пахнущим ногами сантехником мой воображаемый хороший буддист (пусть будет тхеравадин, раз уж вы так его назвали) дарит ему чистые носки.
1. Так каким же образом можно исследовать сутты, в которых речь идёт, скажем, о пяти совокупностях, или о двенадцати ниданах, или о разнообразных практиках, если не применяя к себе то, что в них говорится?
Знания обо всем этом может быть достаточно, понимания всей картины и её элементов, понимания в какой-то степени. Согласно Будде, Дхамма в её сложных аспектах "работает" вполне адекватно, если её просто слушать, в случае мирян это именно так. Так всё устроено. Возможно это странно и непривычно, и можно много рассуждать почему так, а можно и не рассуждать...
Для меня например странно звучит мысль вроде "знание учений о пяти совокупностях, или о двенадцати ниданах, или о разнообразных практиках... - само по себе ничего не дает". Я не могу понять на каком основании вы делаете следующий вывод:
2. Памятование, то есть сати - это, насколько я понимаю, весьма популярная тема. Но не в этом суть.
Я имею в виду памятования, о которых идет речь в Маханама-сутте АН 6.10. Там не "сати" употребляется, а иначе звучит. Idha, mahānāma, ariyasāvako tathāgataṃ anussarati. Это "ануссара", насколько я понимаю, не особенно популярная тема в ритритных течениях.
3. А вот если говорить по сути, а не по мелочам и частностям, то вот какое дело выходит (ИМХО): когда Вы говорите, что Будда ни от кого не требует прыгать выше головы; никого не принуждает и не подгоняет; ни от кого не требует прямо сейчас "взять курс на Ниббану", если видит, что человек к этому не готов, Вы, разумеется, правы. В этом я Вас поддерживаю обеими руками.
НО! Есть и вторая сторона медали, которую Вы, мне кажется, несколько упускаете из виду. Будда всегда даёт перспективу, всегда поощряет к движению, побуждает сделать шаг (пусть сначала всего один) вперед, пойти дальше, чем человек видит сейчас. Даже когда он понимает, что человеку сначала нужны более приземленные, более "низкие" достижения, он показывает и дорогу дальнейшего движения. И практики он даёт не такие, которые просто помогут человеку решить задачи текущего "этапа", но такие, которые, в процессе применения, выведут его на следующий этап.
Вспомните, например, AN8.54 - с чего сутта начинается, и чем она заканчивается!
Или возьмите чудесную SN42.8 - там Татхагата сначала даёт человеку (новообращенному, точнее даже не "обращенному", а "обращаемому", мирскому последователю) учение о пяти правилах нравственного поведения, но сразу же разворачивает более широкую перспективу - десяти благих деяний, на основе которых, в свою очередь, развиваются брахмавихары.
И вот, мне кажется, что Вы эту динамику Дхаммы склонны как-то недооценивать.
Не знаю отчего у вас сложилось такое впечатление. По моему для этого нет оснований. Поскольку Дхамма открыта для всех целиком, то получается что у всех вообще есть возможность ставить себе любые цели, применять любые методы, в любом сочетании и с любой интенсивностью, согласно канонической последовательности этапов, или забегая вперед (если невтерпеж), запретов-то нет, есть предостережения, но не запреты.
Именно с учетом того, что всё открыто и доступно, все методы, все учения - вопрос правильной (честной) оценки себя, своего реального уровня и выбора вменяемых целей становится (для многих из нас, по моему ощущению) достаточно актуальным. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Последний раз редактировалось: Ericsson (Сб 09 Дек 17, 15:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи, empiriocritic_1900
А вот кстати об этой сутте. Читая все, что сказано о Я в каноне создается у меня четкое ощущение, что определение Я для Будды совпадало с индуистским атманом. И под Я в суттах имеется ввиду именно понимание как неизменного и вечного атмана. Только вечное и неизменное является Я, и все сводится к тому, что если что-то не вечное и неизменное, то это не есть Я. И вся доктрина не-Я на это нацелена: на утверждение что вот такого вечного и неизменного атмана найти нигде нельзя при должном рассмотрении.
У Вас нет такого ощущения, уважаемый Ассаджи?
Нет.
Нынешние индуистские учения об Атмане - как правило, зацементированный суррогат, в котором уже трудно найти следы поисков себя мудрецов древности. Этот сдвиг в сторону схоластики начался уже в первых веках нашей эры, и расцвел в средние века.
Если превращать Учение Будды в схоластическую доктрину, то конечно, получается аналогичный суррогат, и эти две подделки очень похожи.
А если применять на практике, то отличия разительные.
2. Памятование, то есть сати - это, насколько я понимаю, весьма популярная тема. Но не в этом суть.
Я имею в виду памятования, о которых идет речь в Маханама-сутте АН 6.10. Там не "сати" употребляется, а иначе звучит. Idha, mahānāma, ariyasāvako tathāgataṃ anussarati. Это "ануссара", насколько я понимаю, не особенно популярная тема в ритритных течениях.
Да как же она будет популярной, если палийского слова "ануссара" нет в природе. Есть описываемое в сутте "ануссати" - и оно означает то же, что и "сати" - памятование.
Я имею в виду памятования, о которых идет речь в Маханама-сутте АН 6.10. Там не "сати" употребляется, а иначе звучит. Idha, mahānāma, ariyasāvako tathāgataṃ anussarati. Это "ануссара", насколько я понимаю, не особенно популярная тема в ритритных течениях.
Да как же она будет популярной, если палийского слова "ануссара" нет в природе. Есть описываемое в сутте "ануссати" - и оно означает то же, что и "сати" - памятование.
Спасибо большое, Ассаджи. Всё же на мой непросвещенный в пали взгляд слова разные: "сати" и "ануссати" - тут есть разница, разве не так? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы соответственно поняли причина раздражения вонь от грязных носков и теперь тренируетесь отвлекать ум от чувства обоняния как учит Будда в сутте, которую привел Ассаджи МН 148: "рассматривать сознание осязания как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной".
Эта сутта совсем о другом. К сожалению, в данный момент я не вижу никакой возможности объяснить вам, о чем эта фраза.
Разве из контекста самой сутты это не понятно? Это путь ведущий к исчезновению самоотождествления. Конкретно данная часть метода очень похожа на методы веданты. Аналогичные описания есть еще в Ведах и Упанишадах.
"– Вот, монахи, путь, ведущий к исчезновению самоотождествления, –
рассматривать зрение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать видимые формы как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";" и.т.д
Ну а в случае с вашим воображаемым пахнущим ногами сантехником мой воображаемый хороший буддист (пусть будет тхеравадин, раз уж вы так его назвали) дарит ему чистые носки.
Не факт, что это будет верное решение в любом случае. Потому что Вы как бы пытаетесь вмешаться в карму другого человека. Может его карма в том, чтобы пережить неопрятность. То есть можно точно сказать, что избавляться от самоотождествления нужно в любом случае, а как действовать по отношению к другим людям и изменениям, трансформации это более сложный вопрос.
А если возвращаться к тхераваде, то пример привел как раз как вроде бы должен действовать тхеравадин в соответствии с суттой, то есть просто отстранить ум от ощущения неприятного запаха,
Да ладно, это вы какую-то не такую сутту читаете Если вы наступили в говно, то вы наступили в говно, и убеждать себя что говна на подошве нет - вот это как раз и есть подавление. И говно на подошве не иллюзия а говно, счищать надо
Хорошая сутта. Пока будете счищать с подошв запах ведь будет и лучше в процессе не отождествляться. Хотя в данном случае очевидно правильное решение счистить.
Почему вы полагаете, что исследование в своем уме "не считается" ?
Так речь идёт, в значительной степени, о том, что такое "исследование в своём уме"? Обдумывание того, что услышано? Но чтобы что-то обдумывать, нужно же "это" представить. А как представить то, что не видел, не наблюдал? То есть, обдумывание тоже нуждается в материале, а этот материал доставляет наблюдение ума и того, что в уме происходит. Когда речь идёт о "медитациях", то часто в виду и имеется наблюдение ума, а не какие-то зверские аскетические практики
P.S. При этом, разумеется, я не отрицаю, что "обязательным" наблюдение/исследование ума не является. Чисто технически, можно ограничиться принятием прибежища в Будде, Дхамме, и Сангхе, и соблюдением пяти правил - и уже быть хорошим, благочестивым буддистом. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если вы наступили в говно, то вы наступили в говно, и убеждать себя что говна на подошве нет - вот это как раз и есть подавление. И говно на подошве не иллюзия а говно, счищать надо 
