Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361530СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 20:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:

Очищения от неблагих ментальных феноменов можно добиться, "установив осознанность перед собой", то есть, удерживая внимание в одной точке.

Также его можно добиться, наблюдая каждую неблагую реакцию (мысленную или эмоциональную), как грубую (oḷārika), производную (saṅkhata), обусловленную (paṭic­ca­samup­panna), и отбрасывая её. Отбрасывать их получается легко, потому что стремление к невозмутимости - естественный плод, естественная реакция на такое наблюдение (ср. MN152).

В обоих случаях речь идёт именно о развитии самадхи.

У меня все время впечатление, что вы говорите о двух разных путях, поправьте меня если я не прав. Можно так, а можно и так. Можно добиться самадхи удерживая внимание в одной точке, а можно наблюдая феномены. Т.е. Вы говорите, что это два разных способа, совершенно равноправных, оба из которых ведут к тем же двум полноценным результатам - самадхи и випассане. Т.е. можно только наблюдать феномены, а концентрация она сама появится. Или можно только концентрироваться, а наблюдение феноменов оно само появится.

Если я все же прав - то здесь кроется серьезная ошибка.

В телеге должно быть два вола запряжено, одновременно. И удерживание внимание в одной точке и наблюдение феноменов. Тогда доедем до цели. На одном воле - только на наблюдении феноменов или только на удержании внимания на одной точке до цели не доехать. И один вол второго не родит по ходу поездки, второй вол не появится только потому, что есть первый.

Как это применяется к практике - если Вы просто наблюдаете возникновение феноменов и их исчезновение, и ваш фокус внимания постоянно блуждает с одной мысли на другую - вы самадхи не достигнете, и джхан не достигнете, так как не хватает сосредоточенности, и спокойствие вы не разовьете, не успокоите волны, как точно подметила уважаемая Ктото. Вы разовьете только випассану.
Если Вы насильно стараетесь изо всех сил сконцентрировать свое внимание на одной точке, насильно отбрасывая наблюдение феномены, то максимум Вы войдете в транс, который с джханами ничего общего не имеет, а скорее всего просто это не получится, так как насильно удержать внимание через напряжение невозможно. И внимание и инсайт в природу феноменов так не разовьется и опять же джханы не достигнутся. Вы разовьете только самадху.

Почему это важно - потому что очень много медитативных техник, основанных на просто наблюдении за всем что происходит, без возвращения внимания в одну точку, без фокуса на объекте. И очень часто они называются именно випассаной. Такие медитации просто бесполезны в буддийском смысле, хотя несомненно работают и дают результаты как психотерапевтическое средство - снижают реактивность, напряжение. Что и может вводить буддиста в заблуждение - дескать результаты же есть, значит все правильно медитирую.

Хорошо, возложу всю ответственность на своё косноязычие и попробую ещё раз.

1. О чём шла речь в изначальном посте? Я обратил внимание (и написал), что в канонических текстах
  выражение "однонаправленность ума" используется как синоним самадхи.
1.1. Удержание внимание в одной точке - это техника, действительно рекомендуемая, в канонических текстах, как средство (в комплексе, вместе с другими средствами) для достижения самадхи/однонаправленности ума.  Но эта техника называется там не однонаправленностью ума, а установлением осознанности впереди (или перед собой).

2. Теперь отвечаю на Ваш вопрос (который в моём посте тоже затрагивался, но во вторую очередь).  

Нет, я не утверждаю, что можно заниматься только успокоением ума (двигаясь к самадхи), а наблюдение феноменов само, автоматически разовьётся. Равным образом, я не утверждаю, что можно заниматься только наблюдением феноменов, а успокоение ума само, автоматически разовьётся.

Ниже - краткий комментарий о всех трёх вариантах:

2.1. Только концентрация в одной точке.

Развивать успокоение, просто упорно удерживая внимание в одной точке, возвращая его назад в ту же долю секунды как оно начнёт смещаться - можно. Это требует (по крайней мере, от меня требует, может быть кому-то это легче) чудовищных усилий, но, в конце концов, от любых текущих мыслей и эмоций действительно отстраняет и вводит в некий радостный транс.  Но, конечно, в плане наблюдения и видения феноменов это мало что даёт.

2.2.Только наблюдение.

Отслеживать феномены, не возвращая внимание к якорю - в принципе, тоже возможно. Но, ИМХО, это даже и наблюдение получается поверхностное: какая-то эмоциональная реакция возникла, и уже после её возникновения, когда она уже в полный рост успела развернуться, когда её уже поздно отбрасывать, когда с ней уже нужно бороться - только в этот момент её замечаешь. Для развития сосредоточенности/успокоения ума от этого тоже толку почти нет - вновь соглашусь в этом и с Вами, и с Ренатой, и с Кем-то.

2.3. Развитие сосредоточенности/успокоения ума и видения феноменов вместе, поддерживая одно другим.

Это, ИМХО, оптимальный вариант (но, опять же, тут нужно учитывать личные особенности - у кого-то это может работать и иначе). Если установить и с неослабевающим усердием поддерживать ритм, в котором внимание возвращается к установленному объекту, то такое противодействие блужданию внимания позволит выявить и наблюдать, как именно внимание рассеивается, как в сознании возникают восприятия и представления, как они переживаются, как они порождают мысленные ассоциации и эмоциональные реакции. Говоря короче, концентрация внимания здесь поможет наблюдению феноменов. Наблюдение феноменов, в свою очередь, выявит их обусловленную, производную природу - и, таким образом, поможет отбросить неблагие мысли и реакции, поможет очищению и успокоению ума.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361534СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 20:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
... без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.

С Вашего позволения, перенесу сюда вопрос, который задал Вам сегодня в другой теме: как Вы себе представляете "просто развитие доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика" без использования тех или иных (не обязательно метта-бхаваны) психотехник?

Мне в самом деле интересно узнать, что конкретно Вы имеете в виду.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361536СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эмпириокритик, спасибо, со всем согласен, только вот здесь уточнение, но принципиальное.

Цитата:
Говоря короче, концентрация внимания здесь поможет наблюдению феноменов. Наблюдение феноменов, в свою очередь, выявит их обусловленную, производную природу - и, таким образом, поможет отбросить неблагие мысли и реакции, поможет очищению и успокоению ума.

Мой вариант:
Говоря короче, концентрация внимания здесь поможет наблюдению феноменов. Наблюдение феноменов, в свою очередь, поможет концентрации, поможет стабильно удерживать внимание на объекте медитации - и, таким образом, приведет к джханам, что поможет отбросить неблагие мысли и реакции, поможет очищению и успокоению ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17621
Откуда: Москва

361537СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ericsson пишет:
... без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.

С Вашего позволения, перенесу сюда вопрос, который задал Вам сегодня в другой теме: как Вы себе представляете "просто развитие доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика" без использования тех или иных (не обязательно метта-бхаваны) психотехник?

Мне в самом деле интересно узнать, что конкретно Вы имеете в виду.
Развитие доброжелательности усложненно, если нет понимания единства всех феноменов. Если это понимание есть, то тогда все просто Вы предлагаете все свои действия тому кто их в итоге инициировал.

Последний раз редактировалось: СлаваА (Ср 06 Дек 17, 21:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361538СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Развивать успокоение, просто упорно удерживая внимание в одной точке, возвращая его назад в ту же долю секунды как оно начнёт смещаться - можно. Это требует (по крайней мере, от меня требует, может быть кому-то это легче) чудовищных усилий, но, в конце концов, от любых текущих мыслей и эмоций действительно отстраняет и вводит в некий радостный транс.  Но, конечно, в плане наблюдения и видения феноменов это мало что даёт.

Совершенно верно, насильное, напряжное усилие не даст ничего. Надо просто наблюдать объект медитации, замечая отвлечения, наблюдать их и возвращать внимание к объекту когда это возможно.
В конце-концов Вы научитесь замечать отвлечение еще до того как оно произошло, и вот в этот момент отвлечения и прекратятся, и вы достигнете стабильного и без усилий удержания внимания на объекте медитации. Вот это уже и будут джханы. И это не будет напрягом, усилием, оно просто приходит как состояние, и там уже нет отвлечений, нет наблюдения феноменов, и нет необходимости в удержании объекта вообще.


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 06 Дек 17, 21:08), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12874

361539СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Неужели не ясно, что нигде в Каноне нет общих призывов к бхаванам (на уровне психотехник) в адрес мирян, но при этом есть несколько частных советов такого типа

А как вы отличаете общие призывы от частных советов? Как по-вашему в Каноне выглядит "общий призыв в адрес мирян"?
 Очень интересно, общий призыв или частный совет звучит в АН 5.176, где Будда обращается не только к мирянину Анатхапиндике, но и к 500 домохозяевам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361540СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очень интересно, общий призыв или частный совет звучит в АН 5.176, где Будда обращается не только к мирянину Анатхапиндике, но и к 500 домохозяевам?

Из логики Питерской секты, в этом случае это именно к мирянину Анатхапиндике, и к 500 домохозяевам. К другим домохозяевам, не 500 и ко всем остальным, в том числе и современникам это не относится  Buddha laugh


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12874

361543СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ericsson пишет:
... без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.

С Вашего позволения, перенесу сюда вопрос, который задал Вам сегодня в другой теме: как Вы себе представляете "просто развитие доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика" без использования тех или иных (не обязательно метта-бхаваны) психотехник?

Мне в самом деле интересно узнать, что конкретно Вы имеете в виду.
 Сюда можно прибавить  вопрос о том, каким образом без тех или иных психотехник возможно охранять двери чувств в русле повседневной жизни мирского ученика, т.к. без этой самой охраны нравственность у мирского ученика будет хромать на обе ноги.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17621
Откуда: Москва

361544СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Очень интересно, общий призыв или частный совет звучит в АН 5.176, где Будда обращается не только к мирянину Анатхапиндике, но и к 500 домохозяевам?

Из логики Питерской секты, в этом случае это именно к мирянину Анатхапиндике, и к 500 домохозяевам. К другим домохозяевам, не 500 и ко всем остальным, в том числе и современникам это не относится  Buddha laugh
Я думаю, можно и обобщить, что все что Будда говорил Своим ученикам к нам в 20-ом веке вообще никак не применимо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361545СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Равновесие самадхи-випассана восстановлено Smile

А что касается трудностей сосредоточения - Горсть Листьев предложил очень удачный термин "легкий фокус внимания".
VladStulikov по сути о том же самом пишет.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361547СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это кстати любимая фишка толкований любых религиозных текстов, хоть Библии хоть Канона: произвольное расширение или сужение применимости положений Писаний.
Хотим - расширим, хотим - сузим, смотря что хочется доказать.

Сужение применимости полезно и применяется, когда хочется вообще определенное положение выбросить.
Например хочется доказать, что Христос вовсе не призывал другую щеку подставлять - легко, говорим что Христос имел ввиду совершенно конкретную ситуацию, а не вообще. И все отлично, можно идти мусульман мочить.

Расширение применимости полезно и применяется, когда хочется свой надуманный тезис подтвердить писанием.
Например хочется доказать, что чтение книг бесполезно и надо слушать святых отцов исключительно: достаем цитаты, где Христос фарисеев гонял, и доказываем, что читать книги и опираться на них - плохо.


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 06 Дек 17, 21:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361548СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я думаю, можно и обобщить, что все что Будда говорил Своим ученикам к нам в 20-ом веке вообще никак не применимо?

100%, я от Топпера такое лично слышал.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

361549СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:

Ну вот как объясните? Если адресовано монаху, значит только монахам? Если адресовано конкретному лицу, значит только ему? Если всем, то должно быть написано - всем?

Какие тут могут быть вопросы - не знаю.  Smile Всё понятно по моему. Если скажем Будда говорит о важности панча-сила, то об этом говорится много раз, и в четких выражениях, которые не оставляют никаких сомнений - это рекомендации, советы, призывы - ко всем ученикам-мирянам. И есть отдельные личные советы. Любимая медитаторами Пити-сутта скажем. Будда обращается к конкретному мирянину и рекомендует ему время от времени "пребывать в уединении и в восторге" (не ясно кстати, многое за то, что там речь об упосатхе). Из этого наши замечательные медитаторы делают вывод, что эту рекомендацию следует распространить на всех мирян. ((И вот уже (и кто бы мог такое предположить) получается, что все миряне как бы должны усердствовать в ежедневных регулярных бхаванах))...

Я думаю, что такие эпизоды (немногочисленные) личных советов Будды или (как в той сутте о плотнике) советов со стороны неких неназванных "старших бхиккху" правильнее понимать так, как и следует из текста - есть отдельные миряне, которым быть может пришло время "нажать" на практику, - конечно есть такие, и тогда в Магадхе такие были, и сейчас тоже наверняка некоторые таланты должны появляться и в этом случае они сами о себе по идее это знают, интуитивно это чувствуют и они верно поймут эти эпизоды, справедливо приложат их к своей ситуации..., но явно речь не об общем правиле, не об общем призыве, и не об общей рекомендации в адрес всех учеников-мирян.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361551СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
акие тут могут быть вопросы - не знаю.

Ну раз Вам все понятно, то можете и объяснить значит?
Вот я и прошу объяснить. Т.е. вы предлагаете вот ровно как написано так и читать? Написано "монах", значит только монахам, написано "мирянину Анатхапиндике, и к 500 домохозяевам", значит именно им в их конкретной ситуации, и никому больше это не применимо?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361553СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 21:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Развивать успокоение, просто упорно удерживая внимание в одной точке, возвращая его назад в ту же долю секунды как оно начнёт смещаться - можно. Это требует (по крайней мере, от меня требует, может быть кому-то это легче) чудовищных усилий, но, в конце концов, от любых текущих мыслей и эмоций действительно отстраняет и вводит в некий радостный транс.  Но, конечно, в плане наблюдения и видения феноменов это мало что даёт.

Совершенно верно, насильное, напряжное усилие не даст ничего. Надо просто наблюдать объект медитации, замечая отвлечения, наблюдать их и возвращать внимание к объекту когда это возможно.
В конце-концов Вы научитесь замечать отвлечение еще до того как оно произошло, и вот в этот момент отвлечения и прекратятся, и вы достигнете стабильного и без усилий удержания внимания на объекте медитации. Вот это уже и будут джханы. И это не будет напрягом, усилием, оно просто приходит как состояние, и там уже нет отвлечений, нет наблюдения феноменов, и нет необходимости в удержании объекта вообще.

С этим соглашусь. С одним только уточнением : "замечать отвлечение ещё до того как оно произошло" - то есть,  в тот момент, когда оно только зарождается, прежде, чем оно развернулось.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.619) u0.016 s0.001, 18 0.023 [264/0]