Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 842
Откуда: Киев

361473СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Я спрашивал не уважаемого Ассаджи   Very Happy

Если бы вы меня спросили, то я бы ответил, что существительное "самадхи" родственно глаголу "самадахати" - "собирать", и соответственно буквально означает "собранность".

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1398.0

Конечно, имеется в виду не складывание пельменей, - но можно использовать и такую метафору Smile
Пельмень тоже уединен и наполнен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14283
Откуда: Королев

361474СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

- А шо, как тетя Яся поживает?
- Тетя Яся вмерла
- Да Вы шо?!
- Ось так.
- А шо дядя Изя?
- Дядя Изя вмер
- Шо и он?
- О то ж
- А шо и баба Сара вмерла?
- Вмерла
- Да шо такое!
- Когда я им борщ - для мене все вмерли

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361477СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 16:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Люблю понятливость и блины   Smile  Пойду готовить.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





361478СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 16:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Анабхогин пишет:
О англ. переводчиках: с чей подачи бхавана (осуществление) превратилась в медитацию (размышление)?

Медитация в европейской традиции - это не просто размышление, а сосредоточенное размышление об определенном (как правило, религиозном или философском) предмете, часто - с целью развития/совершенствования тех или иных качеств. Поэтому это действительно близкий аналог (хотя, конечно, не полный синоним) бхаваны. В классическом словаре под редакцией того же Рис-Дэвидса бхавана переведена, насколько я понимаю, вполне корректно.

Bhāvanā (f.) [fr. bhāveti, or fr. bhāva in meaning of bhāva 2, cp. Class. Sk. bhāvanā] producing, dwelling on something, putting one's thoughts to, application, developing by means of thought or meditation, cultivation by mind, culture.

Ясно.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 392

361494СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 17:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В названии темы есть "практика мирян", поэтому решил сюда запостить, а так медитация мирян недавно обсуждалась на этом форуме и других. Решил посмотреть сегодня одну сутту и наткнулся в ней на эпизод, имеющий отношение к теме.
Цитата:
Ануруддха сутта: Ануруддха
МН 127

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда плотник Панчаканга обратился к некоему человеку: «Ну же, почтенный, пойди к Достопочтенному Ануруддхе, поклонись ему в ноги от моего имени и скажи: «Достопочтенный, плотник Панчаканга кланяется [вам] в ноги и просит: «Достопочтенный, пусть Достопочтенный Ануруддха с тремя другими [монахами] примет приглашение на завтрашний обед от плотника Панчаканги. И пусть Достопочтенный Ануруддха прибудет точно в срок, поскольку плотник Панчаканга очень занят, у него много работы, которую нужно сделать для царя».
...
...
Панчаканга выбрал более низкое сиденье, сел рядом, и обратился к Достопочтенному Ануруддхе: «Достопочтенный, старшие монахи приходили ко мне и говорили: «Домохозяин, развивай безмерное освобождение ума. А некоторые старцы говорили: «Домохозяин, развивай возвышенное освобождение ума». Достопочтенный, безмерное освобождение ума и возвышенное освобождение ума – эти состояния отличаются в сути и в названии или же суть одинакова, но только название разное?»
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn127-anuruddha-sutta-sv.htm
"безмерное освобождение ума" - это практика четырех брахмавихар, как разъясняется дальше в сутте.


Ответы на этот пост: Ассаджи, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 842
Откуда: Киев

361495СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"безмерное освобождение ума" - это практика четырех брахмавихар, как разъясняется дальше в сутте.

Спасибо! Приведу еще одно описание из сутты:

Цитата:

I.
Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным любящей доброты; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным любящей доброты, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.

II.
Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сострадания; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сострадания, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.

III.
Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным сорадования; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным сорадования, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.

IV.
Здесь, монахи, ученик пребывает, проникая одно направление своим сердцем, полным невозмутимости; подобно этому проникая второе, третье и четвертое направление; также вверху, внизу и вокруг; он пребывает, проникая целых мир своим сердцем повсюду и равномерно, сердцем, полным невозмутимости, изобильным, возросшим до больших размеров, безмерным, свободным от вражды и от страдания.

(Дигха-никая, 13)

https://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/sublime.htm#_Toc473760133
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361503СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 18:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я понимаю, Vlad очень простую вещь говорит, с которой я совершенно согласна. Конечно же самадхи это не удержание внимания в одной точке, так же как прихожая не является комнатой. Удержание внимания в одной точке даёт много всего разного-полезного, скажем, умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны, что способствует охране дверей чувств, а без этой охраны невозможна настоящая, внутренняя нравственность. Это самое внимание позволяет отследить конструированность всех вещей, их переменчивость и потому безличность. Только пройдя через "чистилище" сосредоточения мы в конце концов обретаем самадхи, для достижения и удержания которого сосредоточение необходимо, но которое само сосредоточением не является.

Совершенно верно Рената, спасибо, именно про это я и говорю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 15469
Откуда: Москва

361505СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 18:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Если наблюдение феноменов с внимательностью и осознанностью, то вы совершенно правы. И йогам, и буддистам, и буддийским йогам без этого никуда )))
Наблюдение феноменов помогает их утихомирить и стать от них свободнее, что облегчает дальнейшие концентрацию и медитацию.
Если же под випассаной понимать наблюдение трилакшаны (непостоянство, страдательность, безличностность) во всех феноменах - то это именно буддийская практика.
На мой взгляд, наблюдать специально "непостоянство, страдательность, безличностность" не правильная практика, так как это опять ум и его конструкции. Но "ощущение" непостоянства, страдательности, безличности" возникает спонтанно в определенные моменты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361507СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 18:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Очищения от неблагих ментальных феноменов можно добиться, "установив осознанность перед собой", то есть, удерживая внимание в одной точке.

Также его можно добиться, наблюдая каждую неблагую реакцию (мысленную или эмоциональную), как грубую (oḷārika), производную (saṅkhata), обусловленную (paṭic­ca­samup­panna), и отбрасывая её. Отбрасывать их получается легко, потому что стремление к невозмутимости - естественный плод, естественная реакция на такое наблюдение (ср. MN152).

В обоих случаях речь идёт именно о развитии самадхи.

У меня все время впечатление, что вы говорите о двух разных путях, поправьте меня если я не прав. Можно так, а можно и так. Можно добиться самадхи удерживая внимание в одной точке, а можно наблюдая феномены. Т.е. Вы говорите, что это два разных способа, совершенно равноправных, оба из которых ведут к тем же двум полноценным результатам - самадхи и випассане. Т.е. можно только наблюдать феномены, а концентрация она сама появится. Или можно только концентрироваться, а наблюдение феноменов оно само появится.

Если я все же прав - то здесь кроется серьезная ошибка.

В телеге должно быть два вола запряжено, одновременно. И удерживание внимание в одной точке и наблюдение феноменов. Тогда доедем до цели. На одном воле - только на наблюдении феноменов или только на удержании внимания на одной точке до цели не доехать. И один вол второго не родит по ходу поездки, второй вол не появится только потому, что есть первый.

Как это применяется к практике - если Вы просто наблюдаете возникновение феноменов и их исчезновение, и ваш фокус внимания постоянно блуждает с одной мысли на другую - вы самадхи не достигнете, и джхан не достигнете, так как не хватает сосредоточенности, и спокойствие вы не разовьете, не успокоите волны, как точно подметила уважаемая Ктото. Вы разовьете только випассану.
Если Вы насильно стараетесь изо всех сил сконцентрировать свое внимание на одной точке, насильно отбрасывая наблюдение феномены, то максимум Вы войдете в транс, который с джханами ничего общего не имеет, а скорее всего просто это не получится, так как насильно удержать внимание через напряжение невозможно. И внимание и инсайт в природу феноменов так не разовьется и опять же джханы не достигнутся. Вы разовьете только самадху.

Почему это важно - потому что очень много медитативных техник, основанных на просто наблюдении за всем что происходит, без возвращения внимания в одну точку, без фокуса на объекте. И очень часто они называются именно випассаной. Такие медитации просто бесполезны в буддийском смысле, хотя несомненно работают и дают результаты как психотерапевтическое средство - снижают реактивность, напряжение. Что и может вводить буддиста в заблуждение - дескать результаты же есть, значит все правильно медитирую.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

361515СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В названии темы есть "практика мирян", поэтому решил сюда запостить, а так медитация мирян недавно обсуждалась на этом форуме и других. Решил посмотреть сегодня одну сутту и наткнулся в ней на эпизод, имеющий отношение к теме.
Ануруддха сутта: Ануруддха
МН 127

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. И тогда плотник Панчаканга обратился к некоему человеку.

Да, интересный эпизод, возьму на себя смелость ответить от имени течения, защищающего точку зрения о последовательности этапов и желательной осторожности в вопросе практики бхаван мирянами (в режиме психотехник).

Да, и правда, "старшие монахи" и "некоторые старцы" советовали плотнику Панчаканге метта-бхавану. Скорее всего, эти неназванные тхеры видели в плотнике некий потенциал, считали его готовым к практикам такого уровня.

Ну так и нет никаких запретов вообще. Вся Дхамма открыта для всех, независимо от наличия/отсутствия чивары. Вопрос о том, кому и когда начинать усердствовать в бхаванах - это индивидуально очень. Точно есть какой-то процент мирских учеников, обладающих некими талантами в этом деле, и у них есть соответствующий уровень развития основ, и образ жизни позволяет. Если все условия выполнены, то такой ученик запросто начнет заниматься регулярными бхаванами и достигнет в этом деле успехов, получит солидные опыты, укрепит саддху, и так далее. Следует ли делать из этого эпизода вывод, что имеется некое общее приглашение к бхаванам в адрес всех мирских учеников? По моему совершенно нельзя такой вывод сделать. Как раз удивительно, что некоторые уважаемые друзья так для себя интерпретируют.

Неужели не ясно, что нигде в Каноне нет общих призывов к бхаванам (на уровне психотехник) в адрес мирян, но при этом есть несколько частных советов такого типа, выраженных обычно несколько туманно. И какой вывод из этого можно сделать? Smile

С другой стороны, если ученик на самом деле готов, то вряд ли что-то ему помешает. Никакие рассуждения с опорой на текст Канона в этом случае не решат дела. Если так сложилось, что условному мирянину (Коле..) пришло время задействовать в своей практике бхаваны, регулярно и упорно, и это ему должно дать результаты - то лично я уверен, что все обстоятельства сложатся необходимым образом. Будет сразу много признаков того, что необходимый уровень достигнут. Образ жизни изменится, и глубоко, и опыты в рамках практики станут у такого арьяупасаки уже вполне осязаемыми и основательными, ещё до начала регулярных бхаван доступны и сукха и пити и памоджджа, сукха вообще законный результат на относительно ранних этапах. И многое из текста Учения для такого человека уже будет понятным в подробностях, поскольку уже будет отчасти пережито лично и отрефлексировано, ... И тогда ни SV, ни бханте Топпер, ни какие-то другие сторонники толкования о поэтапности практики, ни дэвы, ни яккхи, ни асуры, ни наги, ни Мара ..ни жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтий Пилат... вообще никто и ничто не станет и не сможет стать причиной замедления прогресса.

Интересно, что бханте Ануруддха в беседе с плотником рассказывает о метта-бхаване подробно, передает это учение, однако он везде по ходу пояснения повторяет "Вот монах пребывает, наполняя первую сторону света..." и "Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева..." Как можно видеть, бханте Ануруддха никак не мотивирует плотника на данную практику (не озвучивает совет вслед за неназванными "старшими бхиккху"), но и не скрывает её содержание. Я понимаю так, что здесь бханте Ануруддха мягко намекает плотнику, что ему не стоит пока браться за метта-бхавану (не готов по мнению бахнте?) ...

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361518СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 19:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Неужели не ясно, что нигде в Каноне нет общих призывов к бхаванам (на уровне психотехник) в адрес мирян, но при этом есть несколько частных советов такого типа

А как вы отличаете общие призывы от частных советов? Как по-вашему в Каноне выглядит "общий призыв в адрес мирян"?


Ответы на этот пост: Ericsson, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 392

361524СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 19:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
Интересно, что бханте Ануруддха в беседе с плотником рассказывает о метта-бхаване подробно, передает это учение, однако он везде по ходу пояснения повторяет "Вот монах пребывает, наполняя первую сторону света..." и "Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева..." Как можно видеть, бханте Ануруддха никак не мотивирует плотника на данную практику (не озвучивает совет вслед за неназванными "старшими бхиккху"), но и не скрывает её содержание. Я понимаю так, что здесь бханте Ануруддха мягко намекает плотнику, что ему не стоит пока браться за метта-бхавану (не готов по мнению бахнте?) ...
Какой вопрос был задан, на такой досточтимый Ануруддха и ответил.

Цитата:
Неужели не ясно, что нигде в Каноне нет общих призывов к бхаванам (на уровне психотехник) в адрес мирян, но при этом есть несколько частных советов такого типа, выраженных обычно несколько туманно.
Что касается общих рекомендаций, то вот, например, Маханама сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an11_11-pathama-mahanama-sutta-sv.htm. В ней Маханама спрашивает, как им (ученикам-мирянам) следует пребывать и Будда ему отвечает:
Цитата:
Господин, как нам следует пребывать со всеми нашими делами и обязанностями?»
«Хорошо, хорошо, Маханама! Вам подобает подходить к Татхагате и спрашивать его так: «Господин, как нам следует пребывать со всеми нашими делами и обязанностями?».
Маханама, (1) преуспевает [лишь] человек, обладающий верой, а не тот, кто не обладает верой. (2) Преуспевает [лишь] человек, обладающий усердием, а не тот, кто ленив. (3) Преуспевает [лишь] тот, у кого утверждена осознанность, а не тот, ум кого замутнён. (4) Преуспевает [лишь] тот, кто сосредоточен, а не тот, кто не сосредоточен. (5) Преуспевает [лишь] мудрый, а не тот, кто не мудр. Утвердив в себе эти пять качеств, тебе далее следует развивать шесть вещей.
(6) Маханама, тебе следует памятовать о Татхагате: ...
И дальше Будда описывает шесть памятований, который входят в список из 40 тем для медитации по Висуддхимагге. И говорит, какая польза от них:
Цитата:
Когда ученик Благородных памятует о Татхагате, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на Татхагату. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой зовётся учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых. Ведь тот, кто вступил в поток Дхаммы, развивает памятование о Будде.

Вот из Тхана сутты:
Цитата:
Есть пять тем, монахи, над которыми следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику. Какие пять?
"Я подвержен старости, я не освобожден от старости," - следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику.
"Я подвержен болезням, я не освобожден от болезней," - следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику.
"Я подвержен смерти, я не освобожден от смерти," - следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику.
"Мне придется расстаться и разделиться со всеми и всем, кто мне дорог и мил и что мне дорого и мило," - следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику.
"Я - хозяин своих поступков, наследник поступков, поступки меня породили, поступки - моя родня и моё прибежище. Какой поступок я ни совершу - хороший или плохой, я буду его наследником," - следует часто размышлять женщине или мужчине, мирянину или отшельнику.
Вот вам рекомендации Будды для мирян.

Цитата:
бхаванам (на уровне психотехник)
Это что за уровень психотехник? Бхавана - это освоение, тренировка, развитие. Например говорится о читта-бхаване, о метта-бхаване. Развитие ума, развитие доброжелательности.

Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

361526СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 20:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:

А как вы отличаете общие призывы от частных советов? Как по-вашему в Каноне выглядит "общий призыв в адрес мирян"?

У меня в этом нет трудностей. Там где общее правило я вижу общее правило, а где частный совет там частный совет. По тексту это обычно все понятно, четко выражено употреблением конкретных слов и грамматики. Wu привел пример общего призыва в адрес мирян - да, это он и есть, один из таких общих призывов, адресованных всем. И таких много в лекциях Будды, много чего есть такого, что мы миряне можем развивать в рамках своей повседневной жизни, тем самым готовя себя к следующим уровням, и без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361527СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 20:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там где общее правило я вижу общее правило, а где частный совет там частный совет.

Ну вот как объясните? Если адресовано монаху, значит только монахам? Если адресовано конкретному лицу, значит только ему? Если всем, то должно быть написано - всем?


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361528СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 20:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
бхаваны на уровне психотехник

А что такое бхаваны на уровне психотехник? Что такое психотехника?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 5 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.750) u0.018 s0.000, 18 0.010 [263/0]