А вот интересно сгорают ли или просто исключаются из сферы на которую направлен ум, так как ум в первой джхане однонаправлен? То есть по факту просто отбрасываются, почти подавляются, а не реально трансформируются? Само семя гнева, например, потом снова может прорасти, если будут созданы другие физические условия, например, какая-нибудь агрессия от других людей.
Индуистская метафора семени наглядна, но малопрактична.
По сути речь идет о привычных откликах на приятные и неприятные ощущения (в том числе неосознаваемые), в виде страсти или возмущения:
Цитата:
Монахи, при условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, восторгается, приветствует это, погрязает в этом, – в том залегает предрасположенность к страсти. Кто, испытывая ощущение страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению. Кто, испытывая ощущение ни страдания, ни счастья, не распознает как есть возникновения, исчезновения, услады, недостатков и способа избавления от этого ощущения, – в том залегает предрасположенность к неведению.
Некоторые загрязнения навсегда устраняются с помощью джханы, некоторые только ослабевают и приостанавливаются. Полностью все загрязнения устраняются только с помощью развития мудрости. При развитии собранности ума безмятежное наблюдение связано с настройкой на используемую опору. А при развитии мудрости безмятежное наблюдение как умение обобщается на всё что угодно. Что бы ни происходило по шести дверям восприятия, это не выводит из равновесия, независимо от появляющихся ощущений.
Индуистская метафора семени наглядна, но малопрактична.
По сути речь идет о привычных откликах на приятные и неприятные ощущения (в том числе неосознаваемые), в виде страсти или возмущения:
Цитата:
Монахи, при условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, восторгается, приветствует это, погрязает в этом, – в том залегает предрасположенность к страсти. Кто, испытывая ощущение страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению. Кто, испытывая ощущение ни страдания, ни счастья, не распознает как есть возникновения, исчезновения, услады, недостатков и способа избавления от этого ощущения, – в том залегает предрасположенность к неведению.
Некоторые загрязнения навсегда устраняются с помощью джханы, некоторые только ослабевают и приостанавливаются. Полностью все загрязнения устраняются только с помощью развития мудрости. При развитии собранности ума безмятежное наблюдение связано с настройкой на используемую опору. А при развитии мудрости безмятежное наблюдение как умение обобщается на всё что угодно. Что бы ни происходило по шести дверям восприятия, это не выводит из равновесия, независимо от появляющихся ощущений.
То есть ощущения продолжаются. Например, ощущения гнева, просто практикующий не дает захватить этим ощущениям ум? Ум отстраняется от этих ощущений. Но тогда это не трансформация самих переживаний, а отстранение от них.
№361885Добавлено: Пт 08 Дек 17, 14:31 (7 лет тому назад)
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
Ну это ведь может быть потому что ситуации как раз однотипны и человек учится с ними справляться. Это и в обычной жизни так, человек приспосабливается без всяких медитаций и разборов по косточкам. А вот если будет какой-то другой тип ситуации, то гнев может опять проявиться. Например, начальник начнет домогаться или матом ругаться.
По поводу 10-ой влюбленности тоже по разному бывает. Вдруг 10-м будет условно говоря Брэд Питт или Анджелина Джоли. То эмоции могут и зашкалить снова
Индуистская метафора семени наглядна, но малопрактична.
По сути речь идет о привычных откликах на приятные и неприятные ощущения (в том числе неосознаваемые), в виде страсти или возмущения:
Цитата:
Монахи, при условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения, сочетание их трех – соприкосновение, при условии соприкосновения возникает то, что ощущается как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье. Кто, испытывая ощущение счастья, восторгается, приветствует это, погрязает в этом, – в том залегает предрасположенность к страсти. Кто, испытывая ощущение страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению. Кто, испытывая ощущение ни страдания, ни счастья, не распознает как есть возникновения, исчезновения, услады, недостатков и способа избавления от этого ощущения, – в том залегает предрасположенность к неведению.
Некоторые загрязнения навсегда устраняются с помощью джханы, некоторые только ослабевают и приостанавливаются. Полностью все загрязнения устраняются только с помощью развития мудрости. При развитии собранности ума безмятежное наблюдение связано с настройкой на используемую опору. А при развитии мудрости безмятежное наблюдение как умение обобщается на всё что угодно. Что бы ни происходило по шести дверям восприятия, это не выводит из равновесия, независимо от появляющихся ощущений.
То есть ощущения продолжаются. Например, ощущения гнева, просто практикующий не дает захватить этим ощущениям ум? Ум отстраняется от этих ощущений. Но тогда это не трансформация самих переживаний, а отстранение от них.
В ваджраяне такое отстранение иногда называют трансформацией неведения. А практику сосредоточения — трансформацией влечения и отвращения. Это всё игра со смыслами.
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
Ну это ведь может быть потому что ситуации как раз однотипны и человек учится с ними справляться. Это и в обычной жизни так, человек приспосабливается без всяких медитаций и разборов по косточкам. А вот если будет какой-то другой тип ситуации, то гнев может опять проявиться. Например, начальник начнет домогаться или матом ругаться.
По поводу 10-ой влюбленности тоже по разному бывает. Вдруг 10-м будет условно говоря Брэд Питт или Анджелина Джоли. То эмоции могут и зашкалить снова
Медитация учит осознанности. Осознанность ведет к мудрости. Что такое глупость? В какой-то книжке читала описание довольно жестокого наблюдения психиатра над мальчиком-дауном. Врач протягивал мальчику конфету, мальчик тянулся за конфетой, врач не отдавал ему конфету. И так более 400 раз. Этот жестокий психиатр добавляет, что если бы не устал, то мог продолжать свой эксперимент и дальше, т.к. мальчик с неугасающим энтузиазмом тянулся за конфетой вновь и вновь. Ну а умный мальчик медитировал, осознавал приобретенный опыт и встретив Анджелину Джоли мысленно разобрал ее по косточкам, памятуя о непривлекательности человеческого тела, а ещё о том, что груди у нее вставные и прошел мимо.
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
Ну это ведь может быть потому что ситуации как раз однотипны и человек учится с ними справляться. Это и в обычной жизни так, человек приспосабливается без всяких медитаций и разборов по косточкам. А вот если будет какой-то другой тип ситуации, то гнев может опять проявиться. Например, начальник начнет домогаться или матом ругаться.
По поводу 10-ой влюбленности тоже по разному бывает. Вдруг 10-м будет условно говоря Брэд Питт или Анджелина Джоли. То эмоции могут и зашкалить снова
Медитация учит осознанности. Осознанность ведет к мудрости. Что такое глупость? В какой-то книжке читала описание довольно жестокого наблюдения психиатра над мальчиком-дауном. Врач протягивал мальчику конфету, мальчик тянулся за конфетой, врач не отдавал ему конфету. И так более 400 раз. Этот жестокий психиатр добавляет, что если бы не устал, то мог продолжать свой эксперимент и дальше, т.к. мальчик с неугасающим энтузиазмом тянулся за конфетой вновь и вновь. Ну а умный мальчик медитировал, осознавал приобретенный опыт и встретив Анджелину Джоли мысленно разобрал ее по косточкам, памятуя о непривлекательности человеческого тела, а ещё о том, что груди у нее вставные и прошел мимо.
умный мальчик, надурил бы дохтора и забрал конфету. а встретив анжелину джоли, снял бы похожую девку. как вам такой вариант? ваш подход не мудрость, а отказ от проблемы. мудрость была бы умение завладеть конфеткой без особых потерь _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пт 08 Дек 17, 16:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Разумеется, по моему само собой - чтение связано с исследованием. А как же иначе? Я нигде не говорил (и не думал) о чтении в ритуальном смысле, странно если вдруг кто-то понял меня так...
И "исследование Дхаммы" как раз не в числе тех бхаван, которые подвергаются преобразованию в психотехники в среде этих популярных учителей. Другой пример - памятования. Насколько я понимаю, не сложились школы, которые проводят семинары и ритриты на тему памятований. (Хотя точно не знаю, не слежу за ритритно-семинарными буддийскими течениями внимательно).
1. Так каким же образом можно исследовать сутты, в которых речь идёт, скажем, о пяти совокупностях, или о двенадцати ниданах, или о разнообразных практиках, если не применяя к себе то, что в них говорится? А если такие сутты исследовать невозможно, то для исследования остаётся лишь огрызок Канона - всё ещё свежий и сочный, но уж очень небольшой (сутты вроде DN31).
2. Памятование, то есть сати - это, насколько я понимаю, весьма популярная тема. Но не в этом суть.
3. А вот если говорить по сути, а не по мелочам и частностям, то вот какое дело выходит (ИМХО): когда Вы говорите, что Будда ни от кого не требует прыгать выше головы; никого не принуждает и не подгоняет; ни от кого не требует прямо сейчас "взять курс на Ниббану", если видит, что человек к этому не готов, Вы, разумеется, правы. В этом я Вас поддерживаю обеими руками.
НО! Есть и вторая сторона медали, которую Вы, мне кажется, несколько упускаете из виду. Будда всегда даёт перспективу, всегда поощряет к движению, побуждает сделать шаг (пусть сначала всего один) вперед, пойти дальше, чем человек видит сейчас. Даже когда он понимает, что человеку сначала нужны более приземленные, более "низкие" достижения, он показывает и дорогу дальнейшего движения. И практики он даёт не такие, которые просто помогут человеку решить задачи текущего "этапа", но такие, которые, в процессе применения, выведут его на следующий этап.
Вспомните, например, AN8.54 - с чего сутта начинается, и чем она заканчивается!
Или возьмите чудесную SN42.8 - там Татхагата сначала даёт человеку (новообращенному, точнее даже не "обращенному", а "обращаемому", мирскому последователю) учение о пяти правилах нравственного поведения, но сразу же разворачивает более широкую перспективу - десяти благих деяний, на основе которых, в свою очередь, развиваются брахмавихары.
И вот, мне кажется, что Вы эту динамику Дхаммы склонны как-то недооценивать. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
Ну это ведь может быть потому что ситуации как раз однотипны и человек учится с ними справляться. Это и в обычной жизни так, человек приспосабливается без всяких медитаций и разборов по косточкам. А вот если будет какой-то другой тип ситуации, то гнев может опять проявиться. Например, начальник начнет домогаться или матом ругаться.
По поводу 10-ой влюбленности тоже по разному бывает. Вдруг 10-м будет условно говоря Брэд Питт или Анджелина Джоли. То эмоции могут и зашкалить снова
Медитация учит осознанности. Осознанность ведет к мудрости. Что такое глупость? В какой-то книжке читала описание довольно жестокого наблюдения психиатра над мальчиком-дауном. Врач протягивал мальчику конфету, мальчик тянулся за конфетой, врач не отдавал ему конфету. И так более 400 раз. Этот жестокий психиатр добавляет, что если бы не устал, то мог продолжать свой эксперимент и дальше, т.к. мальчик с неугасающим энтузиазмом тянулся за конфетой вновь и вновь. Ну а умный мальчик медитировал, осознавал приобретенный опыт и встретив Анджелину Джоли мысленно разобрал ее по косточкам, памятуя о непривлекательности человеческого тела, а ещё о том, что груди у нее вставные и прошел мимо.
Мы же говорили о разборе по косточкам ситуаций, что это с Вашей точки зрения помогает. Развитие осознанности, конечно, помогает потому что позволяет увидеть прямо в момент возникновения гнева, что он возникает и защитить ум от его проникновения.
Но даже тут получается это не трансформация, а самоустранение ума. Например, предположим Вас раздражает электрик из-за того что он приходит на работу в вонючих носках. Вы соответственно поняли причина раздражения вонь от грязных носков и теперь тренируетесь отвлекать ум от чувства обоняния как учит Будда в сутте, которую привел Ассаджи МН 148: "рассматривать сознание осязания как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Но это не будет трансформацией, электрик также будет заванивать помещения в которых он появляется. Трансформацией было бы действовать как Ваш врач 400 раз сказать электрику, что надо поменять носки. И может быть в итоге он их все же поменяет.
СлаваА пишет: "В разбор по косточкам не очень верю. Электрик потом сменится на сантехника и опять по кругу". Так уже менялись и неоднократно (я завхоз) и с каждым разом донимают меня всё меньше и меньше. После 3-4 разбора по косточкам понимаешь, что причины и ситуации приблизительно одинаковые и перестаешь остро реагировать. Скажем, первая влюбленность и десятая. Есть разница по степени эмоциональной вовлечённости?
Ну это ведь может быть потому что ситуации как раз однотипны и человек учится с ними справляться. Это и в обычной жизни так, человек приспосабливается без всяких медитаций и разборов по косточкам. А вот если будет какой-то другой тип ситуации, то гнев может опять проявиться. Например, начальник начнет домогаться или матом ругаться.
По поводу 10-ой влюбленности тоже по разному бывает. Вдруг 10-м будет условно говоря Брэд Питт или Анджелина Джоли. То эмоции могут и зашкалить снова
Медитация учит осознанности. Осознанность ведет к мудрости. Что такое глупость? В какой-то книжке читала описание довольно жестокого наблюдения психиатра над мальчиком-дауном. Врач протягивал мальчику конфету, мальчик тянулся за конфетой, врач не отдавал ему конфету. И так более 400 раз. Этот жестокий психиатр добавляет, что если бы не устал, то мог продолжать свой эксперимент и дальше, т.к. мальчик с неугасающим энтузиазмом тянулся за конфетой вновь и вновь. Ну а умный мальчик медитировал, осознавал приобретенный опыт и встретив Анджелину Джоли мысленно разобрал ее по косточкам, памятуя о непривлекательности человеческого тела, а ещё о том, что груди у нее вставные и прошел мимо.
умный мальчик, надурил бы дохтора и забрал конфету. а встретив анжелину джоли, снял бы похожую девку. как вам такой вариант? ваш подход не мудрость, а отказ от проблемы. мудрость была бы умение завладеть конфеткой без особых потерь
Мудрость? Нет. Хитрость. Для простака в этом нет разниця, потому что простак живёт не умом, а смекалкой да сноровкой, и пьёт за то, "чтобы у нас всё было и ничего нам за это не было бы".
№361915Добавлено: Пт 08 Дек 17, 18:02 (7 лет тому назад)
СлаваА
Когда в буддийской психологии (тантре) говорится о трансформации, то говорится о "перенаправлении внутренних энергий". Вы же говорите о манипуляции с "внешним".
№361919Добавлено: Пт 08 Дек 17, 18:37 (7 лет тому назад)
Цитата:
Но это не будет трансформацией, электрик также будет заванивать помещения в которых он появляется.
Ну это Вы утрируете. Если носки воняют надо так и говорить электрику, что воняет. А вот если воняет только в вашем воображении, то тут надо над собой поработать.
И начать с того, что разобраться действительно ли воняет или это ваши иллюзии. И в 90% случаев это оказывается иллюзиями. Когда ясно увидишь, что это иллюзия - она просто исчезает. Никакого подавления и в помине нет. Просто понимаешь, что вот эта змея это не змея а провод, и страх исчезает.
СлаваА
Когда в буддийской психологии (тантре) говорится о трансформации, то говорится о "перенаправлении внутренних энергий". Вы же говорите о манипуляции с "внешним".
Тут же про южный буддизм тема. А к тантре вообще не понятно с какой стороны даже подходить. Вот когда понимаешь действительную сложность человеческой психики. Ведь каждая богиня соответствует чему-то в психике человека.
А если возвращаться к тхераваде, то пример привел как раз как вроде бы должен действовать тхеравадин в соответствии с суттой, то есть просто отстранить ум от ощущения неприятного запаха, а сам неприятный запах пусть будет главное что он теперь мой ум не беспокоит.
Но это не будет трансформацией, электрик также будет заванивать помещения в которых он появляется.
Ну это Вы утрируете. Если носки воняют надо так и говорить электрику, что воняет. А вот если воняет только в вашем воображении, то тут надо над собой поработать.
И начать с того, что разобраться действительно ли воняет или это ваши иллюзии. И в 90% случаев это оказывается иллюзиями. Когда ясно увидишь, что это иллюзия - она просто исчезает. Никакого подавления и в помине нет. Просто понимаешь, что вот эта змея это не змея а провод, и страх исчезает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
