Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





361446СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената
Дхарана (из йоги: концентрация как первый этап самьямы, который переходит в дхьяну (медитацию), а затем - в самадхи) и випассана (наблюдение трилакшаны во всех феноменах) - не одно и то же.
Когда вы описываете, что концентрируетесь на точке в носу, ощущая с ее помощью поток дыхания, - это дхарана, а не випассана.
Когда я концентрируюсь на точке в носу, я делаю это потому, что мне нужен якорь для отслеживания мыслей без цепляния за них. Чтобы не увлечься какой-то мыслю, я держусь за точку. Плохо представляю себе обычного человека, не особо одаренного, который может просто усесться, отбросив мысли и войти в самадхи. Сначала идет наблюдение за мыслями (випассана), потом в результате этого наблюдения они исчезают. Понятно, что випассана разная бывает, некоторые ее виды не ставят целью вхождение в самадхи. Т.е. випассана без самадхи - сколько угодно, самадхи без предварительной випассаны - только в исключительных случаях, если медитатор особо одарённый.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

361447СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

когда я ем пельмени то моя концентрация неразрушима

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361448СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чифирь пишет:
когда я ем пельмени то моя концентрация неразрушима

Дзен пельменей )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361449СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Когда я концентрируюсь на точке в носу, я делаю это потому, что мне нужен якорь для отслеживания мыслей без цепляния за них. Чтобы не увлечься какой-то мыслю, я держусь за точку. Плохо представляю себе обычного человека, не особо одаренного, который может просто усесться, отбросив мысли и войти в самадхи.

Рената, вы правы, у йогов дхарана (концентрация) - элемент единого процесса самьямы (дхарана -> дхьяна -> самадхи).

Рената пишет:
Т.е. випассана без самадхи - сколько угодно, самадхи без предварительной випассаны - только в исключительных случаях, если медитатор особо одарённый.

Йоги и до буддизма достигали самадхи без випассаны.

Буддийская джхана, насколько я понимаю, - это состояние, объединяющее и самадхи, и випассану.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 842
Откуда: Киев

361452СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
То, что при этом cittassa ekaggatā переводится на английский как one-pointedness, не говорит ни о чём, кроме того, что в английском языке пока устоялся такой перевод.

Сто лет назад английские переводчики были первопроходцами. Они провели колоссальную работу, но были не в состоянии разобраться в тонкостях медитативной практики, и порой совершали ошибки.

Судя по всему, они не нашли или не поняли объяснения "экаггата" в палийских текстах, как "преобладания одной опоры":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=862.0

и всерьез посчитали, что речь идет о некой одноточечности.

К сожалению, многие люди понимают это буквально, сужают внимание до точки, и им не удается достичь просторности ума, характерной для джхан:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=426.0

Самадхи - тонкое искусство, и в нем нужно суметь вовремя учесть многие моменты - и устранение помех, и улавливание нимитты, и развитие однонастроенности.

Последовательность работы хорошо расписана в Вимуттимагге (и соответственно в Висуддхимагге):

https://archive.org/stream/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/ArahantUpatissaEharaN.r.tr-PathOfFreedomvimuttimagga#page/n219/mode/2up

При практике Анапанасати памятование вначале устанавливается на кончике носа или на верхней губе.

Цитата:
Here, he trains himself in "breathing in" means: "mindfulness is fixed at the nose-tip or on the lip".

Это место удобно тем, что там ощущается поток воздуха. В принципе нимитту воздуха можно улавливать и на любом другом участке кожи, но нужно будет обеспечить там поток воздуха, как описывается в той же Вимуттимагге (и Висуддхимагге) в главе о касине воздуха.

Далее, устраняются помехи (подробнее это описывается в Патисамбхидамагге), и благодаря этому появляется возможность уловить настройку, представление о воздухе (нимитта):

Цитата:
To the yogin who attends to the incoming breath with mind that is cleansed of the nine lesser defilements the image [nimitta] arises with a pleasant feeling similar to that which is produced in the action of spinning cotton or silk cotton.

При однонастроенности (экаггата) представлением (нимитта) об опоре постепенно окрашивается все поле восприятия (в данном случае все тело становится "воздушным"):

Цитата:
If the yogin develops the image and increases it at the nose-tip, between the eye-brows, on the forehead or establishes it in several places, he feels as if his head were filled with air. Through increasing in this way his whole body is charged with bliss.

Подобную последовательность описывает и Ачана Ли:

Цитата:
Когда вы дойдёте до этой точки, вы можете обнаружить, что дыхание начинает порождать различные знаки, нимитта, такие как видение или ощущение жара, холода или ощущение звона в голове. Вы можете увидеть бледно-тёмный пар или собственный череп. Даже в этих случаях, не разрешайте себе подвергаться воздействию чтобы ни появлялось в вашем сознании. Если же вы не хотите появления нимитты, сделайте глубокие и долгие дыхания, направляя их вниз, к сердцу, и нимитта немедленно исчезнет.

Когда вы заметили появление какой-нибудь нимитты, внимательно сосредоточьте на ней своё осознание, но обязательно сосредотачивайтесь только на одной нимитте за раз, выбирая из них наиболее удобную. Как только вы ухватились за неё, расширьте её до размеров головы. Белая блестящая нимитта полезна для тела и ума – это чистое дыхание, которое способно очистить кровь в теле, снизить или устранить чувство боли.

Когда этот свет станет размером с вашу голову, опустите её к Пятой Основе, к центру грудной клетки. Когда она прочно утвердится там, позвольте ей распространиться и заполнить грудную клетку. Пусть ваше дыхание станет настолько белым и ясным, насколько возможно, затем пусть дыхание и свет распространятся по всему телу

https://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

В данном случае (поскольку джхана при практике анапанасати - это вариант касины воздуха), это окраска воздухом, в случае других опор - другая:

Цитата:
[4] "There are these ten totality-dimensions. Which ten? One perceives the earth-totality [kasina] above, below, all-around: non-dual, unlimited. One perceives the water-totality [kasina]... the fire-totality... the wind-totality... the blue-totality... the yellow-totality... the red-totality... the white-totality... the space-totality... the consciousness-totality [kasina] above, below, all-around: non-dual, unlimited. These are the ten totalities.

Косала сутта, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.029.than.html


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361453СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 14:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото

Вы так хорошо разбираетесь в йоге, что обучаете ей уважаемую гостью Ренату. Наверно, она буддистка.  Smile  Скажите, а как переводится слово "самадхи"?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361454СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я спрашивал не уважаемого Ассаджи   Very Happy  В любом случае, уметь читать йога-сутры, еще не значит, что нужно не уметь есть пельмени.  Smile

Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361455СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Ктото

Вы так хорошо разбираетесь в йоге, что обучаете ей уважаемую гостью Ренату. Наверно, она буддистка.  Smile

И не так хорошо разбираюсь, и не обучаю.
ИМХО: если некоторые понятия и практики пришли в буддизм из других учений, то и буддисту не помешает иметь об этом представление Smile

xormx пишет:
Скажите, а как переводится слово "самадхи"?

Википедия говорит: «целостность, объединение; осуществление, завершение; собранность; совершенство».

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





361456СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената пишет:
Когда я концентрируюсь на точке в носу, я делаю это потому, что мне нужен якорь для отслеживания мыслей без цепляния за них. Чтобы не увлечься какой-то мыслю, я держусь за точку. Плохо представляю себе обычного человека, не особо одаренного, который может просто усесться, отбросив мысли и войти в самадхи.

Рената, вы правы, у йогов дхарана (концентрация) - элемент единого процесса самьямы (дхарана -> дхьяна -> самадхи).

Рената пишет:
Т.е. випассана без самадхи - сколько угодно, самадхи без предварительной випассаны - только в исключительных случаях, если медитатор особо одарённый.

Йоги и до буддизма достигали самадхи без випассаны.

Буддийская джхана, насколько я понимаю, - это состояние, объединяющее и самадхи, и випассану.
 Если под самадхой понимать джхану (или инсайт, если угодно), то никакого осознанного наблюдения в этом состоянии нет, есть только пребывание в нём. Другое дело, что потом в течении какое-то время наблюдательность (видение) обостряется. Трудно сказать, достигают ли настоящие йоги самадхи без випассаны, ведь у них вся жизнь сплошная випассана. Я немного занималась йогой и инструкторы всегда сначала добивались от нас хоть какого-то успокоения чувств и мыслей, а уже потом давали задание на сосредоточение.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885

361458СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото

Опора на собственные представления и википедию, в данном вопросе, ведет к фрустрации и мучениям.  Smile  Вы буддист?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361461СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Трудно сказать, достигают ли настоящие йоги самадхи без випассаны, ведь у них вся жизнь сплошная випассана.

Смотря что называть випассаной.
Если наблюдение феноменов с внимательностью и осознанностью, то вы совершенно правы. И йогам, и буддистам, и буддийским йогам без этого никуда )))
Наблюдение феноменов помогает их утихомирить и стать от них свободнее, что облегчает дальнейшие концентрацию и медитацию.
Если же под випассаной понимать наблюдение трилакшаны (непостоянство, страдательность, безличностность) во всех феноменах - то это именно буддийская практика.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361462СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
То, что при этом cittassa ekaggatā переводится на английский как one-pointedness, не говорит ни о чём, кроме того, что в английском языке пока устоялся такой перевод.

Сто лет назад английские переводчики были первопроходцами. Они провели колоссальную работу, но были не в состоянии разобраться в тонкостях медитативной практики, и порой совершали ошибки.

Судя по всему, они не нашли или не поняли объяснения "экаггата" в палийских текстах, как "преобладания одной опоры":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=862.0

и всерьез посчитали, что речь идет о некой одноточечности.



Я с ссылки на Вашу реплику (содержащую, в свою очередь, ссылку именно на это обсуждение) и начал пост.

И, разумеется, я вовсе не к тому говорю, чтобы упрекать в чём-то английских переводчиков столетней давности. Это великие люди, выполнившие, и очень качественно выполнившие огромную работу (думаю, что у Рис-Дэвидса и др. есть отдельные ошибки, но не более того, а какая-либо "всеобъемлющая ревизия" их наследия принесет больше вреда, чем пользы) . По сравнению с ними я - даже не карлик (так могли бы себя определять современные специалисты - исследователи, переводчики), а вообще клоп, живущий за их счёт. Как же мне их упрекать?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


361464СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О англ. переводчиках: с чей подачи бхавана (осуществление) превратилась в медитацию (размышление)?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361467СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне тоже термин "одноточечность" кажется крайне неудачным.
А вот из терминов "однонаправленность" и "однонастроенность", если их применять к самадхи, интуитивно более удачным кажется "однонаправленность". В "однонастроенности" есть что-то нецелостное, частичное, а самадхи - это целостность.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361470СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 15:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
О англ. переводчиках: с чей подачи бхавана (осуществление) превратилась в медитацию (размышление)?

Медитация в европейской традиции - это не просто размышление, а сосредоточенное размышление об определенном (как правило, религиозном или философском) предмете, часто - с целью развития/совершенствования тех или иных качеств. Поэтому это действительно близкий аналог (хотя, конечно, не полный синоним) бхаваны. В классическом словаре под редакцией того же Рис-Дэвидса бхавана переведена, насколько я понимаю, вполне корректно.

Bhāvanā (f.) [fr. bhāveti, or fr. bhāva in meaning of bhāva 2, cp. Class. Sk. bhāvanā] producing, dwelling on something, putting one's thoughts to, application, developing by means of thought or meditation, cultivation by mind, culture.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.511) u0.016 s0.001, 18 0.008 [264/0]