Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361419СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 09:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
 
empiriocritic_1900 пишет:
Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā )


Вы бы привели два, три отрывка из сутт, где есть слово  (samādhi) и два, три отрывка из сутт, где есть слово (cittassa ekaggatā ). Конечно на русском, чтобы понять о чём идёт речь. А то написано много и непонятно и ещё на английском.

Выше я уже давал цитату из MN44. Но хотите ещё, и на русском, пожалуйста. Вот, например, совсем коротенькая SN45.28:

"В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас благородному правильному сосредоточению с его опорами и вспомогательными средствами. Слушайте.

И что такое, монахи, благородное правильное сосредоточение с его опорами и вспомогательными средствами? [Опоры] это:

   Правильные Воззрения,
   Правильное Устремление,
   Правильная Речь,
   Правильные Действия,
   Правильные Средства к жизни,
   Правильное Усилие,
   Правильная Осознанность.

Однонаправленность ума, наделённая этими семью факторами, называется благородным правильным сосредоточением «с его опорами», а также и «с его вспомогательными средствами».

https://suttacentral.net/ru/sn45.28

Итак, благородное правильное сосредоточение (ariyo sammāsamādhi) - это один из восьми факторов Б8П. Другие семь факторов поддерживают его осуществление. А оно само  -это однонаправленность ума (cittassa ekaggatā).

Посмотрите также, например, сутты SN48.10, SN48.50, SN51.13 (я сейчас посмотрел, на русском они все есть) - там везде самадхи и однонаправленность ума (cittassa ekaggatā) употребляются как синонимы.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30442

361421СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 09:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Похоже, весь спор об "умственной собранности, однонаправленности" (букв. читасса экаггатаа, см: एकाग्रता -http://spokensanskrit.org)  происходит из-за недостатка таковой Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената
Гость





361425СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 11:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я понимаю, Vlad очень простую вещь говорит, с которой я совершенно согласна. Конечно же самадхи это не удержание внимания в одной точке, так же как прихожая не является комнатой. Удержание внимания в одной точке даёт много всего разного-полезного, скажем, умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны, что способствует охране дверей чувств, а без этой охраны невозможна настоящая, внутренняя нравственность. Это самое внимание позволяет отследить конструированность всех вещей, их переменчивость и потому безличность. Только пройдя через "чистилище" сосредоточения мы в конце концов обретаем самадхи, для достижения и удержания которого сосредоточение необходимо, но которое само сосредоточением не является.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361426СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 11:54 (6 лет тому назад)    Re: Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
1. Самадхи, включая пребывание в джханах – это не какая-то отдельная, специальная практика, а естественный результат очищения ума от неблагих ментальных состояний (неблагих волевых импульсов, намерений, стремлений - рождающих, в свою очередь, неблагие слова и поступки).

Не согласна с таким взглядом.
Самадхи и випассана - два типа медитации, которые соединяются в джхане. Но до того, как они будут соединены в единую практику, они вполне могут практиковаться отдельно.
Конечно же, успехи в одной из них будут способствовать успехам в другой. Это может проявляться и с течением времени, и непосредственно во время самой практики. Практикование випассаны приводит ум в состоянии бОльшей тишины и сосредоточенности, практикование самадхи приводит ум в состояние бОльшей ясности и осознанности к всплывающим время от времени феноменам.
Вполне возможно, что кто-то имеет склонность к одной из этих практик, и она будет для него более эффективна. Но вряд ли разумно полностью пренебрегать другой.
В буддизме випассане придается такое значение не только потому что она так важна, но еще и потому, что практика самадхи была известна до буддизма и уже практиковалась йогами.
Смысл медитации не только в том, чтобы изучить феномены (это дает возможнось сделать випассана), но и чтобы хоть чуть-чуть прикоснуться к чему-то, что есть за феноменами (это дает возможность сделать самадхи) - в разных традициях это что-то называют по-разному: молчание, тишина, пауза, пустота.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 06 Дек 17, 11:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361427СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 11:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Насколько я понимаю, Vlad очень простую вещь говорит, с которой я совершенно согласна. Конечно же самадхи это не удержание внимания в одной точке, так же как прихожая не является комнатой. Удержание внимания в одной точке даёт много всего разного-полезного, скажем, умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны, что способствует охране дверей чувств, а без этой охраны невозможна настоящая, внутренняя нравственность. Это самое внимание позволяет отследить конструированность всех вещей, их переменчивость и потому безличность. Только пройдя через "чистилище" сосредоточения мы в конце концов обретаем самадхи, для достижения и удержания которого сосредоточение необходимо, но которое само сосредоточением не является.

Так с этим я и не спорю. Здесь речь-то о другом шла. Что в канонических текстах "однонаправленность ума" (cittassa ekaggatā) - это, просто-напросто, синоним самадхи. А для удержания внимания в одной точке есть другое выражение. А из-за того, что однонаправленность стали переводить на английский, как "одноточечность", порой возникает путаница - начав с того, что путают однонаправленность ума с "удержанием осознанности перед собой" (последнее, собственно, и есть удержание внимания в одной точке), затем начинают считать (поскольку видят, что однонаправленность ума и самадхи - это синонимы), что удержание осознанности перед собой - это и есть самадхи. Причём хочу подчеркнуть - я уважаемого Влада во второй из этих ошибок не обвиняю. Просто говорю, что такой ход мысли встречается - и он его сам недавно разбирал и критиковал на примере бханте Вималарамси.

А что касается Ваших слов, что удержание внимания в одной точке даёт много полезного, включая умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны - так с этим я абсолютно согласен, и сам об этом пишу, и бханте Тханиссаро цитирую.

Правда, не могу не заметить - поскольку я пробовал и прочное удержание внимания на одном объекте, без отвлечений, и ритмическое возвращение внимания к объекту, с заданным интервалом от долей секунды до двух-трёх секунд (в сочетании с наблюдением, в интервалах, отвлечений внимания и последующих моментов возникновения мыслей и эмоций) то могу сказать, что отстраненность от мыслей и эмоций, их безболезненное отбрасывание (со всеми благоприятными последствиями такого отбрасывания) достигается в равной мере и в результате прочного удержания, и при ритмическом возвращении. При этом управлять ритмическим возвращением гораздо легче. Но это уже, я думаю, индивидуально. Кому-то другому, наоборот, легче будет не выдерживать ритм, а просто непрерывно удерживать объект.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361428СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:01 (6 лет тому назад)    Re: Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
1. Самадхи, включая пребывание в джханах – это не какая-то отдельная, специальная практика, а естественный результат очищения ума от неблагих ментальных состояний (неблагих волевых импульсов, намерений, стремлений - рождающих, в свою очередь, неблагие слова и поступки).

Не согласна с таким взглядом.
Самадхи и випассана - два типа медитации, которые соединяются в джхане. Но до того, как они будут соединены в единую практику, они вполне могут практиковаться отдельно.
Конечно же, успехи в одной из них будут способствовать успехам в другой. Это может проявляться и с течением времени, и непосредственно во время самой практики. Практикование випассаны приводит ум в состоянии бОльшей тишины и сосредоточенности, практикование самадхи приводит ум в состояние бОльшей ясности и осознанности к всплывающим время от времени феноменам.
Вполне возможно, что кто-то имеет склонность к одной из этих практик, и она будет для него более эффективна. Но вряд ли разумно полностью пренебрегать другой.
В буддизме випассане придается такое значение не только потому что она так важна, но еще и потому, что практика самадхи была известна до буддизма и уже практиковалась йогами.
Смысл медитации не только в том, чтобы изучить феномены (это дает возможнось сделать випассана), но и чтобы хоть чуть-чуть прикоснуться к чему-то, что есть за феноменами (это дает возможность сделать самадхи) - в разных традициях это что-то называют по-разному: молчание, тишина, пауза, пустота.

Самадхи и випассана - это скорее не практики, а результаты практик. Результаты, действительно разные, хотя и взаимосвязанные. Покой, уравновешенность, чистота от препятствий, "однонастроенность" ума - это одно, а ясное видение безличности, обусловленности, непостоянства, тягостности феноменов - это другое. В таком смысле я с Вами совершенно согласен. И, опять же, совершенно верно - развивать их можно вместе, но можно (до некоторого предела) и по-отдельности. С этим я отнюдь не спорю!

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361429СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
А что касается Ваших слов, что удержание внимания в одной точке даёт много полезного, включая умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны - так с этим я абсолютно согласен, и сам об этом пишу, и бханте Тханиссаро цитирую.

empiriocritic_1900, вы все сводите к изучению феноменов - "посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны", то есть к випассане.
Смысл самадхи не в том, чтобы изучить феномены, а в том, чтобы освободиться от них. Это как перестать мутить воду и пребывать в состоянии спокойной воды.
Самадхи нужно не для того, чтобы исследовать, как возникают, движутся и исчезают волны, а для того, чтобы познать состояние спокойной воды.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361430СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Самадхи и випассана - это скорее не практики, а результаты практик.

На мой взгляд, это и практики, и результаты.
Есть описанные техники этих практик, и их вполне можно практиковать именно как "упражнения", как "тренировки".
Другое дело, что все элементы БВП поддерживают друг друга. И я вполне допускаю, что достичь освобождения можно вовсе без медитации как отдельной практики, а очистив сознание другими способами. И такое очищенное сознание будет тихим, как в самадхи, и ясным, как в випассане.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361432СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А что касается Ваших слов, что удержание внимания в одной точке даёт много полезного, включая умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны - так с этим я абсолютно согласен, и сам об этом пишу, и бханте Тханиссаро цитирую.

empiriocritic_1900, вы все сводите к изучению феноменов - "посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны", то есть к випассане.
Смысл самадхи не в том, чтобы изучить феномены, а в том, чтобы освободиться от них. Это как перестать мутить воду и пребывать в состоянии спокойной воды.
Самадхи нужно не для того, чтобы исследовать, как возникают, движутся и исчезают волны, а для того, чтобы познать состояние спокойной воды.

Нет, не свожу Smile

В самом первом посте этой темы писал: "Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā ) это ... состояние свободного от пяти препятствий, осознающего эту свободу и, поэтому, радостного и спокойного ума".  Другими словами, самадхи - это состояние свободы от пяти препятствий, свободы от неблагих ментальных состояний. Если Вам нравится такая метафора, то да - состояние спокойной воды.

Очищения от неблагих ментальных феноменов можно добиться, "установив осознанность перед собой", то есть, удерживая внимание в одной точке.

Также его можно добиться, наблюдая каждую неблагую реакцию (мысленную или эмоциональную), как грубую (oḷārika), производную (saṅkhata), обусловленную (paṭic­ca­samup­panna), и отбрасывая её. Отбрасывать их получается легко, потому что стремление к невозмутимости - естественный плод, естественная реакция на такое наблюдение (ср. MN152).

В обоих случаях речь идёт именно о развитии самадхи.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361433СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Самадхи и випассана - это скорее не практики, а результаты практик.

На мой взгляд, это и практики, и результаты.
Есть описанные техники этих практик, и их вполне можно практиковать именно как "упражнения", как "тренировки".
Другое дело, что все элементы БВП поддерживают друг друга. И я вполне допускаю, что достичь освобождения можно вовсе без медитации как отдельной практики, а очистив сознание другими способами. И такое очищенное сознание будет тихим, как в самадхи, и ясным, как в випассане.

Много что можно практиковать, бесспорно - как вместе, так и по отдельности. Но одно действительно поддерживает другое. Не только наблюдение феноменов помогает их отбрасывать, достигая успокоения, уравновешенности, однонастроенности ума (Вы у меня как-то выделили именно эту мысль) - со своей стороны, определенная концентрация внимания, привязка его к определенному пункту, очень нужна для того, чтобы наблюдать сами феномены. Я в начале привёл цитату из дост.Тханиссаро по этому поводу. Опять же, не спорю, что могут быть и другие техники. Но, ИМХО, без такой привязки наблюдение феноменов получается поверхностным.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361434СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 12:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Нет, не свожу Smile

Хорошо Smile

П.С. У Вас талант к випассане Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Чифирь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361439СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 13:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне все же кажется, что в топике равновесие самадхи-випассана смещено в сторону випассаны. VladStulikov и Рената пытаются восстановить равновесие. И я их понимаю.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





361440СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 13:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А что касается Ваших слов, что удержание внимания в одной точке даёт много полезного, включая умение посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны - так с этим я абсолютно согласен, и сам об этом пишу, и бханте Тханиссаро цитирую.

empiriocritic_1900, вы все сводите к изучению феноменов - "посмотреть на свои эмоции и мысли со стороны", то есть к випассане.
Смысл самадхи не в том, чтобы изучить феномены, а в том, чтобы освободиться от них. Это как перестать мутить воду и пребывать в состоянии спокойной воды.
Самадхи нужно не для того, чтобы исследовать, как возникают, движутся и исчезают волны, а для того, чтобы познать состояние спокойной воды.
 Дело в том, что в процессе исследования возникновения и движения волн волны исчезают. Практика одна. Подавляющему большинству невозможно сосредоточиться сразу, без предварительного наблюдения. Сначала наблюдаем (випассана), потом, в процессе наблюдения сосредотачиваемся (самадхи). Сначала заходим в прихожую, затем в комнату. При этом по каким-то причинам в комнату можно так и не зайти, оставшись на всю эту жизнь в прихожей. Что касается возможности достижения самадхи без випассаны. По-видимому это возможно, как возможно войти в комнату не через прихожую, а через окно. В жизни много историй, рассказывающих о людях с исключительными способностями, скажем, группа спортсменов прыгала-тренировалась, а совсем посторонний человек, благодаря прекрасным физическим данным, запросто взял высоту, над которой они год трудились. Так и тут - вполне могут быть люди, достигающие высоких плодов просто послушав-почитав сутты. Однако особо рассчитывать на это не стоит.
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

361441СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената
Дхарана (из йоги: концентрация как первый этап самьямы, который переходит в дхьяну (медитацию), а затем - в самадхи) и випассана (наблюдение трилакшаны во всех феноменах) - не одно и то же.
Когда вы описываете, что концентрируетесь на точке в носу, ощущая с ее помощью поток дыхания, - это дхарана, а не випассана.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 06 Дек 17, 13:52), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

361442СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 13:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Нет, не свожу Smile

Хорошо Smile

П.С. У Вас талант к випассане Smile

а у меня талант к поеданию пельменей, могу каждому показать кто меня в гости позовёт на порцию пельмешек  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.189) u0.016 s0.002, 18 0.010 [266/0]