№361668Добавлено: Чт 07 Дек 17, 12:11 (7 лет тому назад)
Если ты не видишь пустоту как реальность, но принимаешь это в качестве установки на основе прочитанного об этом, то всякий раз в ситуации напряженния / столкновения с действительностью, вызывающего "раздражение и болезненное переживание всяких мелочей", тебе неизбежно приходится напоминать себе - прилежно памятовать, припоминать (sati) - прочитанное, восстанавливая перед мысленным взором соответствующий образ - что и есть вполне определённая психопрактика. Так что даже просто чтение Дхаммы - оно совсем не так уж просто, если это чтение ради практики, а не ради простого отвлечения внимания от повседневных бед и забот.
(Прим.: обращение "на ты" в данном тексте носит сугубо риторическую роль)
... без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.
С Вашего позволения, перенесу сюда вопрос, который задал Вам сегодня в другой теме: как Вы себе представляете "просто развитие доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика" без использования тех или иных (не обязательно метта-бхаваны) психотехник?
Мне в самом деле интересно узнать, что конкретно Вы имеете в виду.
Сюда можно прибавить вопрос о том, каким образом без тех или иных психотехник возможно охранять двери чувств в русле повседневной жизни мирского ученика, т.к. без этой самой охраны нравственность у мирского ученика будет хромать на обе ноги.
Можно охранять просто ментальной волей или намерением. Для этого не нужны психотехники. Психотехники направлены на то чтобы уйти внутрь. Неподготовленный человек с большой вероятностью просто спятит или у него просто ничего не получится.
Я думаю, можно и обобщить, что все что Будда говорил Своим ученикам к нам в 20-ом веке вообще никак не применимо?
100%, я от Топпера такое лично слышал.
На самом деле в этом тоже есть смысл. Одно дело когда Будда говорит нечто конкретному человеку видя его природу как она есть и точно знает через свое божественное око, что нужно сказать этому конкретно человеку, и совсем другое дело когда потом некто другой не обладающий таким прозрением пытается примерить слова Будды обращенные к другому человеку на себя. От этого все споры, так как можно найти и такую сутту и сякую, которая оправдает любую ментальную конструкцию человека.
№361697Добавлено: Чт 07 Дек 17, 17:20 (7 лет тому назад)
Цитата:
Можно охранять просто ментальной волей или намерением.
Ага, просто скомандовать себе: срочно развидеть! и перестанешь видеть. Просто приказать себе: это невкусное, и сразу шоколадка перестанет быть вкусной. Мало того, что это не сработает для достижения цели, так еще и приведет в кабинет психотерапевта если не психиатра. Ибо подавление эмоций и импульсов волей и намерением до добра не доводит.
... без необходимости с разбегу бросаться в бхаваны на уровне психотехник.
С Вашего позволения, перенесу сюда вопрос, который задал Вам сегодня в другой теме: как Вы себе представляете "просто развитие доброжелательности в русле повседневной жизни мирского ученика" без использования тех или иных (не обязательно метта-бхаваны) психотехник?
Мне в самом деле интересно узнать, что конкретно Вы имеете в виду.
Сюда можно прибавить вопрос о том, каким образом без тех или иных психотехник возможно охранять двери чувств в русле повседневной жизни мирского ученика, т.к. без этой самой охраны нравственность у мирского ученика будет хромать на обе ноги.
Можно охранять просто ментальной волей или намерением. Для этого не нужны психотехники. Психотехники направлены на то чтобы уйти внутрь. Неподготовленный человек с большой вероятностью просто спятит или у него просто ничего не получится.
Любому действию или слову предшествует намерение, волевой импульс. Волевому импульсу предшествует какая-то мысль, какое-то представление, какое-то восприятие (или комплекс мыслей, представлений, восприятий). Мыслям, представлениям, восприятиям предшествует определенная направленность внимания.
Как с этой последовательностью ментальных событий работает огромное большинство людей?
Большинство людей умеют воздерживаться от запрещенных, опасных, или просто безнравственных/неприличных действий, иначе бы каждый день происходило бы в тысячи раз больше убийств, чем происходят. Воздерживаться от грубых или оскорбительных слов люди умеют гораздо хуже - отсюда столько ненужных ссор между случайными людьми, между сослуживцами, внутри семей, и т.д.
Но идёт ли речь о воздержании от слов или действий, в огромном большинстве случаев это получается только так - человек замечает уже сформировавшееся, созревшее, готовое вырваться вовне намерение, и усилием воли борется с ним, тормозит его, сдерживает его. Это трудно, это ненадёжно (нет-нет, да "сорвёшься"). Кроме того, с буддийской точки зрения это ещё и очень несовершенная нравственность. Ну да, такой человек воздерживается от неблагого телесного поведения, и, с пятого на десятое, от неблагого словесного поведения. Но его ум всё равно кипит нереализованной алчностью и сдерживаемой злобой - и от того, что эти эмоции сдерживают, применяя к ним, фактически, насилие, кипит едва ли не больше.
Гораздо лучше (и даже легче) действовать иначе - дистанцироваться от неблагих эмоций сразу, у корня, даже ещё до того, как они сформируются - то есть, в тот момент, когда только появляется определенная направленность внимания. Но для того, чтобы замечать появление даже такой направленности, нужно применение "психотехник", просто так это не получится. _________________ Границы мира - это границы языка
Можно охранять просто ментальной волей или намерением.
Ага, просто скомандовать себе: срочно развидеть! и перестанешь видеть. Просто приказать себе: это невкусное, и сразу шоколадка перестанет быть вкусной. Мало того, что это не сработает для достижения цели, так еще и приведет в кабинет психотерапевта если не психиатра. Ибо подавление эмоций и импульсов волей и намерением до добра не доводит.
Мне кажется Вы усложняете. Конечно, если сначала внушить себе невозможность чего-то, то потом сложно это выполнить. Если не внушать, то многие вещи делаются легче и без скрипа. В йоге тоже первым обязательно идет Яма и Нияма. Это мудрость тысячелетий. Человек может пытаться опровергнуть эту мудрость, но просто это приведет его опять к началу пути. И он должен будет начать с нравственности или ямы, ниямы. Человек, который не саттвичен или не сможет использовать психотехники (например, высшая мудрость его природе не позволит) или впадет в безумие и одержимость силами, которые против прогресса человека.
Гораздо лучше (и даже легче) действовать иначе - дистанцироваться от неблагих эмоций сразу, у корня, даже ещё до того, как они сформируются - то есть, в тот момент, когда только появляется определенная направленность внимания. Но для того, чтобы замечать появление даже такой направленности, нужно применение "психотехник", просто так это не получится.
Но для этого не нужна медитация. Я просто по роду деятельности сталкивался в жизни с разными людьми, так как руководил проектами в сфере IT. А любой такой проект это стресс для всех участвующих. И кто-то умеет отстраняться без всяких психотехник. Но вообще я не противник психотехник, кроме тех которые пытаются увести человека куда то очень глубоко. Те что связаны с организацией внешнего сознания человека очевидно полезны. Погружение внутрь и самадхи уже в зоне риска для не нравственного человека, на мой взгляд.
Гораздо лучше (и даже легче) действовать иначе - дистанцироваться от неблагих эмоций сразу, у корня, даже ещё до того, как они сформируются - то есть, в тот момент, когда только появляется определенная направленность внимания. Но для того, чтобы замечать появление даже такой направленности, нужно применение "психотехник", просто так это не получится.
Но для этого не нужна медитация. Я просто по роду деятельности сталкивался в жизни с разными людьми, так как руководил проектами в сфере IT. А любой такой проект это стресс для всех участвующих. И кто-то умеет отстраняться без всяких психотехник. Но вообще я не противник психотехник, кроме тех которые пытаются увести человека куда то очень глубоко. Те что связаны с организацией внешнего сознания человека очевидно полезны. Погружение внутрь и самадхи уже в зоне риска для не нравственного человека, на мой взгляд.
1. На тех, кто умеет отстраняться без всяких психотехник, нужно было бы смотреть конкретно - на каждого в отдельности. Я думаю, окажется, что у одних крепкие нервы и хорошие привычки, которые защищают от стресса, у других отстранение будет весьма поверхностным, третьи, на самом деле, какие-то психотехники применяют, пусть даже доморощенные, простые и несовершенные. Будут ещё и какие-то четвертые, и пятые ...
2.Что касается зоны риска, то разумеется, так. Если говорить в общем, то вообще любая религия, и любая работа по трансформации сознания - это всегда опасно, если не соблюдать техники безопасности. Если же говорить конкретно, о практиках, нацеленных на развитие сосредоточенности, то стоит только начать их применение, как на поверхность сразу начинает лезть вся гадость, вся муть, которая только в психике этого человека есть. Проявляется и нечистая совесть, и хронические тревоги, и т.д., и т.п. Когда всё это всплывает сразу, может быть страшно. Возникает естественное желание срочно прервать практику и на что-нибудь отвлечься. И иногда так поступить и нужно. Но более плодотворно, хотя и болезненно - начать все эти вещи вычищать. _________________ Границы мира - это границы языка
2.Что касается зоны риска, то разумеется, так. Если говорить в общем, то вообще любая религия, и любая работа по трансформации сознания - это всегда опасно, если не соблюдать техники безопасности. Если же говорить конкретно, о практиках, нацеленных на развитие сосредоточенности, то стоит только начать их применение, как на поверхность сразу начинает лезть вся гадость, вся муть, которая только в психике этого человека есть. Проявляется и нечистая совесть, и хронические тревоги, и т.д., и т.п. Когда всё это всплывает сразу, может быть страшно. Возникает естественное желание срочно прервать практику и на что-нибудь отвлечься. И иногда так поступить и нужно. Но более плодотворно, хотя и болезненно - начать все эти вещи вычищать.
Вот все же я все больше и больше убеждаюсь, что Вы практикуете интегральную йогу, а не буддизм.
№361717Добавлено: Чт 07 Дек 17, 18:15 (7 лет тому назад)
Цитата:
Мне кажется Вы усложняете.
Я усложняю???
Да вся психотерапия построена на том, чтобы распутать и расчистить авгиевы конюшни подсознания загаженные вот таким вот волевым подавлением и намерением. Никогда, никогда, волевым усилием вы не решите ничего в психике. Успешно убедите себя - запросто, просто загнав проблему подальше, откуда она все равно начнет прорастать и влиять на поведение. А потом возможно разное - от неврозов до серийных убийств.
Да вся психотерапия построена на том, чтобы распутать и расчистить авгиевы конюшни подсознания загаженные вот таким вот волевым подавлением и намерением. Никогда, никогда, волевым усилием вы не решите ничего в психике. Успешно убедите себя - запросто, просто загнав проблему подальше, откуда она все равно начнет прорастать и влиять на поведение. А потом возможно разное - от неврозов до серийных убийств.
Похоже еще один последователь интегральной йоги детектид.
Буддизм насколько я знаю не занимается трансформацией подсознания. Трансформация подсознания нужна, если Вы планируете потом как то использовать, то что Вы трансформировали. Если же цель просто нирвана, то совсем не обязательно заниматься трансформацией подсознания. Кроме того это работа реально жуткая.
№361726Добавлено: Чт 07 Дек 17, 18:37 (7 лет тому назад)
Цитата:
Буддизм насколько я знаю не занимается трансформацией подсознания. Трансформация подсознания нужна, если Вы планируете потом как то использовать, то что Вы трансформировали. Если же цель просто нирвана, то совсем не обязательно заниматься трансформацией подсознания. Кроме того это работа реально жуткая.
Тут немного по-другому на мой взгляд. Подсознание это всего лишь одна из моделей психики, которая успешно зарекомендовала себя в практике. И как любая модель она не равна моделируемому объекту, это всего лишь удобная для практических целей абстракция. Другие направления в психологии строят другие модели психики, которые не менее успешно применяются в терапии.
Буддизм предлагает еще одну модель психики, использование которой опять же дает прекрасные результаты.
Поэтому буддизм и подсознание они как бы совсем из разных областей, но обе модели работают и не являются взаимноисключающими. Можно провести даже параллели и найти общее, но это общее не будет означать общей сути, а скорее некие совпадающие методы и подходы.
Касательно трансформации подсознания я не совсем понимаю о чем Вы, я не встречал такое в классической психологии и психотерапии, но встречал такой термин в ньюэйджевской литературе, псевдопсихологии и неооккультизме.
С точки зрения классической психотерапии трансформировать там нечего особенно. Были идеи интегрировать подсознание в сознание и обрести Самость, например у Юнга. Но там все сложно и не тема для буддийского форума
Тему эту я помню, как и ряд других Ваших тем. Поэтому и спрашиваю, какая, по Вашему мнению, должна быть рядовая, повседневная практика Дхаммы? Практика, которую Вы описывали до сих пор - это чтение сутт. Дело хорошее, кто спорит? Но ведь чтобы прочитанное понимать, его нужно ещё и применять (таким образом, проверяя прочитанное, и обретая уверенность в Дхамме).
Вот и спрашиваю - как применять прочитанное? Если же у Вас просто от чтения меняется характер и Вы автоматически начинаете себя нравственно вести - у Вас мощный потенциал. В араханты Вам надо, с таким потенциалом
Чтение это уже применение. Дополнительно я могу обосновать свою мысль так. В Маханама-сутте (АН 6.10) Будда говорит о памятованиях. И о том, к чему эта практика ведет арьяупасаку. Ну так чтение Сутт по факту и есть практика памятования о части из перечисленных объектов для памятования. Правильно? И вот практика памятования (через чтение) дает такие результаты:
Когда ученик Благородных памятует о Татхагате, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой, или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на Татхагату. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой называется учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых.
По моему просто замечательная основа для развития доброжелательности, и без всяких психотехник, в очень естественном режиме. Доброжелательность по моему это всегда от чувства внутренней силы и от духовной радости, тогда доброжелательность получается органичной. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
