Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об однонаправленности ума, самадхи и практике мирян

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361396СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Достижение просветления за счет слушания и обдумывания Дхаммы я предлагаю обсудить в отдельной теме, не уводить разговор в сторону.
Вы заявили что самадхи не есть фактор Б8П. Вы по-прежнему так считаете?

Нет, я заявил, что самадхи - это фактор Б8П! Ещё я заявил, что практика, ведущая к достижению самадхи - это очищение ума от неблагих состояний. Ещё я заявил, что удержание внимания в одной точке - это одно из средств, используемых в рамках практики очищения ума.

Вот что я написал об этом средстве, дословно: "удержание внимания в одной точке - это одно из вспомогательных технических средств (перечисляемое в одном ряду с позой, в которой сидит монах, и местом, где он сидит) для выполнения практики очищения от неблагих феноменов. Работающее средство, каноничное средство - с этим я разве спорю? Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П".

https://dharma.org.ru/board/post361370.html#361370

Вы, очевидно, упустили из виду частицу "не", и не заметили, что речь идёт о том, что удержание внимания в одной точке - это не самадхи, и именно поэтому - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П (потому что самадхи всем этим как раз является).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361397СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П".


Я не понимаю это фразы. Что такое "не самадхи не один", можете переформулировать?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361398СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:


Вы хотите поспорить с вот этим всем?

Ekaggatā (Pali; Sanskrit ekāgratā, एकाग्रता) is a Buddhist term translated as "one-pointedness" or "concentration". Ekaggatā is defined as a mental factor that has the function to focus on an object.

Bhikkhu Bodhi states:
  This is the unification of the mind on its object. Although this factor comes to prominence in the jhānas, where it functions as a jhāna factor, the Abhidhamma teaches that the germ of that capacity for mental unification is present in all types of consciousness, even the most rudimentary. It there functions as the factor which fixes the mind on its object. One-pointedness has non-wandering or non-distraction as its characteristic. Its function is to conglomerate or unite the associated states.[3]

Bhikkhu Bodhi also explains that at the level of profound concentration (i.e. in the jhanas), it manifests as peace, and its proximate cause is happiness.[3]

Nina van Gorkom explains:
  Ekaggatā is the cetasika which has as function to focus on that one object. Seeing-consciousness, for example, can only know visible object, it cannot know any other object and ekaggatā focuses on visible object. Hearing-consciousness can only know sound, it cannot know visible object or any other object and ekaggatā focuses on sound.[1]

The Atthasālinī (1, Part IV, Chapter 1. 118, 119) states about ekaggatā (in the context of sammā-samādhi):
  This concentration, known as one-pointedness of mind, has non-scattering (of itself) or non-distraction (of associated states) as characteristic, the welding together of the coexistent states as function, as water kneads bath-powder into a paste, and peace of mind or knowledge as manifestation. For it has been said: 'He who is concentrated knows, sees according to the truth.' It is distinguished by having ease (sukha) (usually) as a proximate cause. Like the steadiness of a lamp in the absence of wind, so should steadfastness of mind be understood.[1]

Ajahn Sucitto explains:
  This is the factor of absorption that arises dependent on bringing to mind, non-involvement and evaluation. It occurs in meditation when the quality of ease has calmed rapture and the mental energy; the energy of focusing and the bodily energy are in harmony. The resultant merging of mind and body is experienced as a firmness in awareness, which is hence not penetrated by sense-impressions

Со "всем этим" мне спорить нет необходимости, потому что в половине случаев здесь просто описывается самадхи. То, что при этом cittassa ekaggatā переводится на английский как one-pointedness, не говорит ни о чём, кроме того, что в английском языке пока устоялся такой перевод.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361399СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
удержание внимания в одной точке - это не самадхи, и именно поэтому - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П (потому что самадхи всем этим как раз является).

Вы опять запутались. Самадхи это качество развиваемое джханами. А чтобы достичь джхан нужны 7 факторов, в том числее и так не нравящееся вам удержание внимания в одной точке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361401СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Со "всем этим" мне спорить нет необходимости, потому что в половине случаев здесь просто описывается самадхи

У вас путаница с терминами. Самадхи это фактор просветления, это результат практики. Практика - анапанасати. Состояния в практике - джханы, джханы характеризуются развитыми джхановыми факторами, в том числе и удержанием однонаправленного внимания.

Mental factors

The rupa-jhānas are described according to the nature of the mental factors which are present in these states:

  Movement of the mind onto the object (vitakka; Sanskrit: vitarka)
  Retention of the mind on the object (vicāra)
  Joy, rapture (pīti; Sanskrit: prīti)
  Happiness (sukha)
  Equanimity (upekkhā; Sanskrit: upekṣā)
  One-pointedness (ekaggatā; Sanskrit: ekāgratā)[note 5]


Все это НЕ САМАДХИ, это факторы полное развитие которые приводит к джханам, а значит и к появлению самадхи и випассаны.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361402СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Но всё-таки не самадхи - не джхановый фактор, не один из семи факторов пробуждения, не фактор Б8П".


Я не понимаю это фразы. Что такое "не самадхи не один", можете переформулировать?

ОК. Самадхи - это фактор пробуждения (один из семи), фактор Б8П (один из восьми), джхановый фактор (один из пяти в первой джхане, и т.д.). Но вот parimukhaṁ satiṁ upaṭṭhapetvā не является самадхи (но только одним из средств, используемых на пути к самадхи), и, следовательно, не является ни одним из боджханг, ни одним из факторов Б8П, ни одним из джхановых факторов.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361404СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Самадхи - это фактор пробуждения (один из семи), фактор Б8П (один из восьми), джхановый фактор (один из пяти в первой джхане, и т.д.).

нет, нет и еще раз нет, читайте то что я писал, самадхи - это качество развиваемое практикой, ее результат, правильная самадхи - это результат правильной практики, у вас сильнейшее непонимание базовых терминов.

Цитата:
Но вот с тем Вашим тезисом, что самадхи - это и состояние свободы от пяти препятствий, и концентрация внимания на одной точке, мне согласиться гораздо труднее

Зрелое яблоко, это результат усилий по выращиванию дерева, и поливу дерева, и усилий по борьбе с вредителями и т.д. Не будете же вы противопоставлять, что выращивание зрелого яблока - это не полив дерева, а борьба с вредителями.
Но можно сказать, что зрелое яблоко это и политое дерево, и уничтоженные вредители, понимаете? Все эти факторы вложились в зрелость яблока, они не произошли друг из друга, они все были необходимы.


Я устал, извините. Если Вы старательно прочитаете что я писал, вы поймете что неправы. Если нет, то я большего не могу сделать.


Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 06 Дек 17, 01:35), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361406СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:


У вас путаница с терминами. Самадхи это фактор просветления, это результат практики. Практика - анапанасати. Состояния в практике - джханы, джханы характеризуются развитыми джхановыми факторами, в том числе и удержанием однонаправленного внимания.

Mental factors

The rupa-jhānas are described according to the nature of the mental factors which are present in these states:

  Movement of the mind onto the object (vitakka; Sanskrit: vitarka)
  Retention of the mind on the object (vicāra)
  Joy, rapture (pīti; Sanskrit: prīti)
  Happiness (sukha)
  Equanimity (upekkhā; Sanskrit: upekṣā)
  One-pointedness (ekaggatā; Sanskrit: ekāgratā)[note 5]


Все это НЕ САМАДХИ, это факторы полное развитие которые приводит к джханам, а значит и к появлению самадхи и випассаны.

А вот как раз читасса экаггата - это синоним самадхи: "cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi" (MN44). И так же эти понятия приравнивает Буддагоса (Висуддхимагга, Глава III, параграф 2). Таким образом, первая джхана - это самадхи в сопровождении витакки, вичары, пити и сукха, вторая - самадхи в сопровождении пити и сукха, и т.д.

Что касается анапанасати - то это, опять же, средство очищения ума от пяти препятствий и других неблагих состояний, и именно поэтому действительно ведет к самадхи.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361407СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вот как раз читасса экаггата - это синоним самадхи: "cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi"

Нет. Это все равно что полив дерева - синоним зрелости яблока.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

361408СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Самадхи - это фактор пробуждения (один из семи), фактор Б8П (один из восьми), джхановый фактор (один из пяти в первой джхане, и т.д.).

нет, нет и еще раз нет, читайте то что я писал, самадхи - это качество развиваемое практикой, ее результат, правильная самадхи - это результат правильной практики, у вас сильнейшее непонимание базовых терминов.

Я устал, извините. Если Вы старательно прочитаете что я писал, вы поймете что неправы. Если нет, то я большего не могу сделать.

Да как изволите. Я тоже Вам пишу и пишу, с самого начала, что "самадхи - это качество, развиваемое практикой, её результат", но Вы читаете что-то другое. Не знаю в чём тут дело (в моей тупости, или в Вашей, или в том, что мы оба тупы в равной мере), но согласен - можно уже прекратить развлекать читателей не очень смешным эстрадным номером.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361409СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы можете просто одним предложение, своими словами, без сутт, без палийских терминов, сказать с чем Вы конкретно не согласны из того, что я изложил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361410СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот это Ваш камень преткновения:
Цитата:
А спорю я (и аргументирую каноническими текстами) с тем, что самадхи - это и есть удержание внимания в одной точке.

Вот с этим Вы не согласны?

Где я такое утверждал, можете мои слова процитировать? что самадхи = (равно, то же самое) что и удержание внимания в одной точке?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361411СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 01:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы написали

"Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā ) это не неотрывная устремленность в одну точку, а состояние свободного от пяти препятствий, осознающего эту свободу и, поэтому, радостного и спокойного ума."

В одном предложении - 2 ошибки: самадхи не равно однонаправленности ума, это не то же самое. Для развития самадхи нужна однонаправленность ума, но это не одно и то же.
Вторая ошибка - что сосредоточенность не есть неотрывная устремленность в одну точку. Да, они не равны, но для развития сосредоточенности нужно неотрывное устремленность в одну точку.

Т.е. в состоянии при котором присутствует самадхи обязательно есть и неотрывная однонаправленнось ума, хотя это понятия и разные.
Поэтому я Вам и написал:
"Это и то и то. И неотрывная устремленность в одну точку, и состояние свободы от пяти препятствий. В этом тонкость. Эти два состояния они не взаимоисключающие, а являются двумя качествами ума находящегося в медитации."

Они НЕ взаимоисключают друг друга, понимаете? Они присутствуют вместе в джхане: и неотрывная устремленность в одну точку и самадхи. А вы их противопоставляете: Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā ) это не неотрывная устремленность в одну точку
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

361412СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 02:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще из вашей темы

Цитата:
Практика, ведущая к сосредоточенности – это не сидение в определенной позе, с вниманием, направленным в определенную точку (что есть не более и не менее чем одна из техник выполнения этой практики), а устранение неблагих ментальных состояний.

Почему вы опять противопоставляете? Не то, а это?

Сидение в определенной позе, с вниманием, направленным в определенную точку и есть техника медитации, и есть анапанасати если объект это дыхание, это практика, техника, приводящая к результату - устранению неблагих ментальных состояний, вместе с другими факторами Б8П. Вы НЕ устраните неблагие ментальные состояния не сидя в определенной позе с вниманием направленными в определенную точку.

Вот опять же непонятно, почему идет какой-то спор, какое-то противопоставление. У Вас есть другая техника медитации, не сидение в определенной позе со вниманием, направленным в определенную точку? И Вы считаете что именно ей учил Будда или что?

Или вы считаете, что простое осознание реальности, когда вы отслеживаете феномены и ничего более само приведет каким-то чудом к сосредоточению, джханам, к однонаправленности и к удержанию внимания на одном объекте? Да просто осознание феноменов даже японские машинисты практикуют каждый день, в целях снижения аварийности. Или пилоты всех авиалиний каждый полет. И те и те повторяют вслух выполняемые действия, чтобы их осознать и не допустить ошибки. Тогда по вашей логике все машинисты и пилоты Архаты давно? Или их наблюдение феноменов к однонаправленному сосредоточению и удержанию внимания на одном объекте приводит? Тогда понятно почему самолеты падают ))

Не понимаю итого с чем вы спорите, противопоставляете вещи, которые непротивопоставляемые по своей сути. Которые либо являются вообще различными понятиями либо одного порядка, но работающими в комплексе, вместе над результатом.

Яблоню нужно и поливать и вредителей травить. А вы мне пытаетесь показать, что полив яблони и вредителей убьет, и что зрелое яблоко это ни в коем случае не результат травли вредителей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гость 12
Гость


Откуда: Kuban


361417СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 17, 08:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

 
empiriocritic_1900 пишет:
Сосредоточенность (samādhi) или, что есть то же самое – однонаправленность ума (cittassa ekaggatā )


Вы бы привели два, три отрывка из сутт, где есть слово  (samādhi) и два, три отрывка из сутт, где есть слово (cittassa ekaggatā ). Конечно на русском, чтобы понять о чём идёт речь. А то написано много и непонятно и ещё на английском.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 2 из 13

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.027 (0.848) u0.015 s0.003, 18 0.009 [260/0]