№345058Добавлено: Вт 26 Сен 17, 09:49 (7 лет тому назад)
Тексты абхидхармы, а тем более махаяны фиксируют не просто набор идей и понятий, но собственно моменты понимания, прозрения. Обучение с мастером того или иного текста означало перенятие именно этого понимания. Это видно из подхода тех же чань-буддистов китайских, многие из которых практиковали нирвана-сутру и знали наизусть другие сутры, но передача Дхамы у них была "вне слов" из сутр. Чаньцы первыми сделали самым важным передачу понимания текста, а не только самого текста.
Спасибо за разъяснения насчёт переводов и периодов китайской истории. Для меня всё это как раз является подтверждением того, что китайский буддизм это самостоятельный вид буддизма, похожий на индийский примерно столько же, сколько русское православие похоже на католическое христианство.
За разъяснение с иероглифами также спасибо. Теперь буду знать.
А вот Доген ходил за море в империю Сун за Дхармой, и потом восторженно о Китае отзывался... А вы говорите, что в это время в Китае вообще упадок буддизма какбы был...как же так?
№345064Добавлено: Вт 26 Сен 17, 11:15 (7 лет тому назад)
Уважаемый kgg , так ведь и в Индии на праджняпарамиту тексты изначально писались именно йогачарами, начиная с Абхисамайаламкара. Учёные йогачары Индии относили Праджняпарамитасутры к Третьему Повороту. Правда основной упор делался на Обширные Сутры Праджняпарамиты (Восьмитысячная, Стотысячная...), а не на Краткие которые связаны с Арйа Нагарджуной.
Насколько изучение Обширных Сутр Праджняпарамиты было распространено в Китае на разных временных промежутках распространения буддизма ?
А вот Доген ходил за море в империю Сун за Дхармой, и потом восторженно о Китае отзывался... А вы говорите, что в это время в Китае вообще упадок буддизма какбы был...как же так?
Нет-нет, я не говорил про упадок буддизма при Сун, тем более что я всё это слабо знаю. Я просто сказал что Сун утратила пол-страны в войнах с чжурчжэнями, это правда. Государство уполовинилось и сатло называться "Южная Сун" со столицей в Ханчжоу. А первая половина правления династии, это была Северная Сун - со столицей не помню где, в Кайфэне, Лояне или Чжэнчжоу - недалеко от монастыря Шаолинь кстати. Все эти земли быи утрачены, захвачены чжурчжэнями, по-моему до самой реки Янцзы. Всё это сопровождалось бегством населения, аристократии, уверен что и монастыри тоже пострадали.
Я это говорил к тому, что бурная китайская история (да ещё и связанная с запретами на буддизм в определенные периоды) наверняка осложняла спокойное развитие буддизма. Да ещё и с агрессивными в идеологическом отношении конфуцианцами-государственниками (которые тоже кстати цеплялись за своё существование, так как и их постоянно хотели и могли сковырнуть, вместе со всей их идеологией - военные, к-рые всегда были значительной силой, и дворцовые евнухи, другая постоянная партия в борьбе за власть, тоже очень мощная). А так-то Сун считается одной из эпох расцвета Китая (до чжурчжэньского завоевания, вестимо), так же как и Тан (6-й - 9-й век) и Хань (2-й век, по-моему).
Что касается запрета на буддизм то ли с 10-го, то ли с 11-го века, то я ко стыду, не зная в деталях китайской истории, могу признаться откуда это прочитал: это было в предисловии к книжке Янгутова "Учение школы Хуаянь". Сама книжечка на мой взгляд так себе, очень посредственная, как и т.н. "учение Хуаянь" (на мой взгляд), это была просто профанация китайской виджнянавады с заменой серьёзных текстов на поделки типа "Трактат о Золотом Льве Хуаянь", да ещё и связанная с получением влияния на императорский двор. Для чего топили, душили и обливали грязью конкурентов. Но вот эту фразу, о запрете на буддизм и массовом закрытии монастырей я оттуда запомнил.
Кстати, если Чаньские монастыри под запрет не попадали, то всё сходится - Догэн-то как раз в них и приезжал очевидно.
Другое дело что там раньше кроме Чань было огромное количество школ, и судя по всему очень серьёзных. Только то, что слышал: Фасян 法相宗 (Вэйши 唯識宗), виджнянавада; Цзюйшэ-лунь (俱舍論), Абхидхармакоши; Шэ-лунь (攝論宗), Махаянасамграхи; Ди-лунь ( 地論宗, по-моему, по Йогачарабхумишастре, только наверно не по всей, сам текст был до Сюаньцзана неизвестен, а по какому-то более краткому экстракту, сутре или шастре); Цзи-лунь (集論宗), по Абхидхарма-самуччае Асанги; Сань-лунь (三論宗), мадхъямики, по трудам Нагарджуны; Люй-цзун (律宗) - по названию это школа Винаи, но на самом деле очень богатая по содержанию школа, название не говорит обо всём; Ваджраяна (密教, ми-цзяо, тайное учение), по Махавайрочане и Ваджрасекхаре. Тяньтай (天台), по Лотосовой сутре. Непань-цзун (涅槃宗), по Махапаринирвана-сутре. И другие. Это всё только "философские" школы, в том смысле, что _явно_ упоминаются философские тексты буддизма, на которых они базировались. И от всего этого следов не осталось (вроде бы?) в виде живых традиций, но ОНИ БЫЛИ. Существовали и действовали. Передавали своё учение и развивлись.
А не один только Чань (как иногда принято считать). То есть часто думают, что раз китайский буддизм - то это обязательно именно Чань, а это не так.
И в японии сегодня по-моему, ведь тоже Дзэн - это далеко не главная школа, а уж тем более не единственная. Просто она больше на слуху.
Насколько изучение Обширных Сутр Праджняпарамиты было распространено в Китае на разных временных промежутках распространения буддизма ?
Не знаю, ибо не специалист и не профессионал, а всего лишь любитель (интересующийся).
Но к примеру огромную Маха-праджняпарамита-сутру (объёмом 600 цзюаней) которую перевёл Сюань-цзан году так в 645-650 примерно, до него по-моему переводили минимум два раза, только в значительно меньшем объёме.
Или это были сокращенные варианты (или сокрщённые переводы). По-моему существует ещё минимум 2 варианта (или 2 сутры) больших праджняпарамитских сутр: объёмом 80 (или 60 цзюаней) и 30 цзюаней. Последнее (30) это на самом деле тоже очень прилично, для сравнения вся Абхидхармакоша целиком (вместе с бхашьей) это 10 цзюаней. Один из этих двух последних вариантов был переведён Кумарадживой (он жил в 350 - 430 гг.), так что наверно изучали. Точнее не могу сказать, к сожалению
Насколько изучение Обширных Сутр Праджняпарамиты было распространено в Китае на разных временных промежутках распространения буддизма ?
но вообще-то думаю тут ещё очень большой вопрос в том, какой именно смысл вкладывать в слово "изучали".
Например крошечная по размеру Сутра Сердца, к ней написан (в числе разумеется очень многих других комментриев) комментарий Куй-цзи, ученика Сюньцзана. Этот комментарий (2 цзюаня) переведён на английский и вышел отдельным томиком в пубикациях Numata-центра (BDK English Tripitaka), переводчик Дан Лустхаус. Так вот комментарий на "крошечную" сутру очень и очень сложен, читать его крайне тяжело. Там сходу на первых же страницах идут цитаты из Сандхинирмочаны, из Аватамски, Йогачарабхуми и т.д. Это только с т.з. сложности текста, а ведь есть же ещё сложность понимания при (видимой) простоте текста.
Так что думаю "изучать" можно по-разному, и не только от одного размера сутры это зависит.
Другой ученик Сюаньцзана, кореец Вончхык (Юаньцэ) тоже написал комментарий на Хридая-сутру, тоже весьма сложный, и довольно объёмный. Так что изучение бывает разное
№345072Добавлено: Вт 26 Сен 17, 13:00 (7 лет тому назад)
kgg Спасибо !
Насколько понял Маха-праджняпарамита-сутрой называют как именно это Сутру, так и Двадцатипятитысячную (Паньчавимшати) Праджняпарамиту Сутру.
В Индии также упор делался (а в Тибете и сейчас делается) на Стотысячную (Шатасахасрика Праджняпарамита Сутра) и Восьмитысячную (Аштасахасрика Праджняпарамита Сутра (очень важна и в Непале и в Ладакхе)).
Возможно знаете, как с изучением этих Сутр обстояли дела в Китае ?
Ув. Antaradhana, залогиньтесь уже, чем злобствовать исподтишка.
Я не пишу под гостевыми никами. Как зарегистрировался под ником Antaradhana, так только и пишу с этого аккаунта. Почините детектор. И не нужно приписывать свои привычки другим людям, которые к такому не склонны.
В Индии также упор делался (а в Тибете и сейчас делается) на Стотысячную (Шатасахасрика Праджняпарамита Сутра) и Восьмитысячную (Аштасахасрика Праджняпарамита Сутра (очень важна и в Непале и в Ладакхе)).
Возможно знаете, как с изучением этих Сутр обстояли дела в Китае ?
Не знаю, к сожалению
Но вот оглавление (по томам) китайской трипитаки (Taishō): http://tripitaka.cbeta.org/T
般若部 - это праджняпарамитские сутры, раздел занимает четыре тома: 5-й, 6-й, 7-й и 8-й.
Первые три тома - это 600-цзюаневый перевод 大般若波羅蜜多經, Махапраджняпарамита-сутры, по 200 цзюаней на том. Кстати там, кажтся в 577-м цзюане (или 572-м?) должна содержаться в частности вся Ваджрачхеддика (Алмазная сутра) в переводе Сюаньцзана))
В 8-м томе (вот оглавление: http://tripitaka.cbeta.org/T08 ) всего содержится 42 текста (это только сутры, все индийского происхождения, т.е. только переводы с санскрита), из которых часть явно маленькие, всего в 1-м цзюане.
, ну и ещё 3 десятка текстов меньшего размера. Что там под каким названием скрывается - это надо разбираться. Больше и точнее не могу сказать, не знаю, к сожалению
Последний раз редактировалось: kgg (Вт 26 Сен 17, 22:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гвоздь
Ув. Antaradhana, залогиньтесь уже, чем злобствовать исподтишка.
Я не пишу под гостевыми никами. Как зарегистрировался под ником Antaradhana, так только и пишу с этого аккаунта. Почините детектор. И не нужно приписывать свои привычки другим людям, которые к такому не склонны.
Ув. Antaradhana, извините пожалуйста, принял другого человека по ошибке за Вас, простите.
Детектора у меня нет, т.е. он в голове, ну неправильно очевидно как-то работает. Извините
.... Кстати там, кажтся в 577-м цзюане (или 572-м?) должна содержаться в частности вся Ваджрачеддика (Алмазная сутра) в переводе Сюаньцзана))
, ну и ещё 3 десятка текстов меньшего размера. Что там под каким названием скрывается - это надо разбираться. Больше и точнее не могу сказать, не знаю, к сожалению
Ещё раз Спасибо.
К сожалению не читаю ни китайскую ни японскую письменность (
Касательно кстати, то все Короткие Сутры Праджняпарамиты есть по сути выдержки\извлечение\эссенция из Обширных Сутр Праджняпарамиты.
Везде где есть иероголифы 般若 в названии - это праджня(парамита)
но и не только, 大明度 - это тоже её здесь какой-то переводчик так перевёл
ещё бывает 大智度 (у Кумарадживы в частности, но здесь не вижу), или 智慧度, или 智慧波羅蜜
Парамита это 波羅蜜，или 波羅密 (波羅蜜多，波羅密多)，ещё раньше переводили как 到彼岸，или просто 度
Не знаю, ибо не специалист и не профессионал, а всего лишь любитель (интересующийся).
Кто бы сомневался в том, что вы любитель
Итак, раз вас забанили в гугле и в толковых словарях, то поясняю: ложь - это утверждение, не соответствующее истине, высказанное сознательно. Именно сознательный обман отличает ложь от высказывания неправильного понимания.
Обвинять незнакомого вам человека во лжи - это очень грубое поведение. Обвинять человека во лжи без оснований для такого обвинения - это еще более грубое поведение.
Таким образом, за полдня вы, кгг, успели нагрубить Рыжику, мне и Antaradhana. Вы правда считаете, что с таким состоянием ума вы можете квалифицированно переводить буддийскую литературу?
Дрон, вы же знаете, что само понятие "дхарма" отражает единство воспринимаемого, воспринимающего и восприятия.
"Красота в глазах смотрящего"
Слово "дхарма" вообще много что может значить. Например, "учение". О таком "значении" как "единство воспринимаемого, воспринимающего и восприятия" я слышу первый раз. Боюсь, это ваши фантазии
Что касается "любви" к "сухому пню"... Если вы называете "любовью" влечение к человеку или предмету, то и ваша "любовь" закончится тогда, когда закончится ваша потребность в предмете "любви".
Так быстро заканчивается вагинально-пенистая "любовь", и начинаются взаимные претензии
Если вы ничего не ждете от "сухого пня" или от живого дерева, или вообще от чего угодно - то во всем вы найдете свою красоту. Красоту игры красок, красоту движения, красоту момента.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
