Если подходить строго, то утверждающие, что нечто остается после паринирваны, и утверждающие, что после паринирваны ничего не остается, одинаково противоречат сутрам. И, как я это понимаю, проблема здесь в попытках обеих этих сторон мыслить в метафизическом ключе, и строить нирваническую онтологию.
Думаю, да. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
С тем, что мановинняна - это не что-то отдельное, это та же самая винняна, что и винняна-глаза-уха-и т.д., я согласен. А вот с остальным ... Вы пишете "винняна не мыслит, винняна познает" - а в чём разница между этими функциями "мыслить" и "познавать"? Я к чему веду - к тому, что если мы говорим о мышлении/представлении/читта - то это должно быть что-то, данное в опыте. В противном случае, употреблять эти слова бессмысленно.
Мышление и представление даны в опыте - это читта. Мано как сердечная основа для сознания определяется когда вы ощущаете страх в области сердца. Есть шесть классов объектов для познания, шесть сфер чувств: видимые формы, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения и переживания (страх, восторг, радость и т.д.). Винняна это то, что их познает, субъективная часть познавательного процесса - субъект (винняна) и объект (формы, звуки...). В первой джхане вы отстраняетесь от пяти чувств, а в шестой сфере чувств при этом испытываете восторг (пити), который приятен (мановинняна дхамма - милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные...если монах ищет наслаждения в них…).
Если подходить строго, то утверждающие, что нечто остается после паринирваны, и утверждающие, что после паринирваны ничего не остается, одинаково противоречат сутрам. И, как я это понимаю, проблема здесь в попытках обеих этих сторон мыслить в метафизическом ключе, и строить нирваническую онтологию. Но те, кто считает, что поэтому думать про нирвану не надо вовсе, и т.п. - еще в 10 раз глупее.
В каком-то смысле, да, вы правы. Приведу еще раз одну цитату:
«Друг, с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта есть ли что-либо?»
«Не говори так, друг».
«С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта нет ничего?»
«Не говори так, друг».
Махакоттхита сутта: Махакоттхита
АН 4.173
Но тут скорее вопрос исключительного верного понимания. Читта все таки не совсем объект, чтобы ей быть и оставаться. Это больше процесс, он идет, меняется. Что-то возникает, что-то прекращается. Поэтому к нему неприменимы понятия "есть что-то". Процесс не есть, процесс идет. Как дождь не есть, а дождь идет.
Мне кажется это не совсем онтология и не совсем метафизика. Ведь не описывается конкретное бытие читты в париниббане, а утверждается просто факт продолжения процесса, но уже свободного от дукхи. И в то же время не утверждается чего-то вне опыта, чего-то недоступного, трансцендентного. Но, это я так думаю.
Читта может быть остановлена.
Цель раджа-йоги - читта вритти ниродхах (переводится по-разному - обуздание/прекращение колебаний/волнений/движений ума/сознания).
Естественно, после такой остановки читта безличностна и не воспринимает изменчивые объекты.
Да, про читта-вритти-ниродха я слышал. Как я вижу, поскольку для удержания требуется намерение, такое состояние не вечно. А поскольку отсутствие движений ума (до какой-то степени) не позволяет мыслить, то невозможно освобождение.
Если подходить строго, то утверждающие, что нечто остается после паринирваны, и утверждающие, что после паринирваны ничего не остается, одинаково противоречат сутрам. И, как я это понимаю, проблема здесь в попытках обеих этих сторон мыслить в метафизическом ключе, и строить нирваническую онтологию. Но те, кто считает, что поэтому думать про нирвану не надо вовсе, и т.п. - еще в 10 раз глупее.
Будда не рекомендовал ученикам измышлять окончательную ниббану, а призывал стремиться увидеть ее напрямую. Но все равно, споры об окончательной ниббане не утихают среди последователей уже больше 2500 лет. На форумах - это одна из самых популярных тем. Таковы люди - все равно будут измышлять, представлять, выводить логически.
№341530Добавлено: Пн 28 Авг 17, 06:42 (7 лет тому назад)
Дост. Па-Аук Тоя Саядо
К наиболее часто задаваемым вопросам об Араханте [можно отнести следующие]: «Куда уходит Арахант после своей Париниббаны?» [и] «Каков [cледующий] удел Араханта?» [Чтобы лучше это понять] попробуйте ответить на другой вопрос. Когда загорается свеча, появляется пламя. А куда девается пламя после сгорания свечи? Каков ваш ответ? Пламя никуда не уходит: воск и фитиль сгорают, [в результате чего] пламя гаснет. При этом не происходит никакого ухода. [Так и] Арахант никуда не уходит.
Когда мы говорим, что Будда или любой другой Арахант «вошёл в Париниббану», это [вовсе] не означает, что он вошёл в какое-то место, это просто образное выражение. Точно так же как мы говорим: «Я отошёл ко сну», не означает, что мы куда-то вышли. [Итак], Париниббана Араханта не означает, что он куда-то ушёл. Париниббана Араханта означает, что после распада сознания смерти больше не будет повторного возникновения сознания, [поскольку] сознание не утверждается.
Мара не знает о приходе и уходе Араханта, потому что он не может увидеть, где утвердилось сознание перерождения, по той простой причине, что никакого утверждения нигде не происходит. Например, мы можем искать определённое слово на странице, но если его там не напечатали, то мы его и не сможем увидеть, не правда ли? Пожалуйста, запомните последнюю строфу из «Ратана» сутты, процитированную нами ранее. Когда Будда излагал «Ратана» сутту, светильник, находившийся возле него, погас. И в последней строке сутты Будда сравнил Арахантов с этим погасшим светильником (padīpo). Он сказал:
Nibbanti dhīrā yath•āyaṁ padīpo.
Они угаснут, словно это пламя.
Так, при окончательном угасании Араханта (Париниббане) абсолютно все каммы теряют свою силу: они лишаются возможности оказать какое бы то ни было воздействие.
Источник: The Workings of Kamma (Second Revised Edition). The Pa-Auk Tawya Sayadaw. 2009.
№341531Добавлено: Пн 28 Авг 17, 06:45 (7 лет тому назад)
Интересно, что Будда сравнивал смерть архатов с погасшим светильником, ещё сравнивал париниббану с погасшим огнём костра, который может гореть только в зависимости от наличия травы и хвороста, и когда они заканчиваются, то огонь гаснет.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 28 Авг 17, 09:39), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Интересно, что Будда сравнивал смерть архатов с погасшим светильником, ещё сравнивал париниббану с погасшим огнём костра, который может гореть только в зависимости от наличия травы и хвороста, и когда они заканчиваются, то огонь гаснет.
А вы помните, что там названо огнем, и что же именно затухает? _________________ Буддизм чистой воды
Интересно, что Будда сравнивал смерть архатов с погасшим светильником, ещё сравнивал париниббану с погасшим огнём костра, который может гореть только в зависимости от наличия травы и хвороста, и когда они заканчиваются, то огонь гаснет.
А вы помните, что там названо огнем, и что же именно затухает?
По разному текстами представляется, и как когда речь идёт об угасании пламени жажды, ненависти и неведения. Так и когда речь идёт о париниббане. А я акцентировал именно когда Будда говорил о париниббане архатов, уподобляя их смерть погасшему светильнику (Па Аук Саядо акцентирует тоже в контексте париниббаны), погасшему пламени костра. Про потухший костёр как аналогии париниббаны, это вообще не мои слова, об этом например говорит Дхаммавуддхо Тхера, эта же аналогия приводится в Махапариниббана сутте, в речах Ануруддхи. Игорь, походу дела Вы просто не читаете сутты.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 28 Авг 17, 09:56), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
КИ, в Махапариниббана сутте, погасшее пламя, именно отождествляется с париниббаной:
И в минуту кончины Благословенного, почтенный Ануруддха воскликнул:
"Когда он, сокрушивший все влечения, все желания,
Проживающий в безмятежном покое Нирваны, –
Когда он, Великий Мудрец, закончил путь своей жизни,
Никакие смертельные муки не поколебали его твердого сердца.
Без тревоги, без смущения, он тихо торжествовал над смертью.
Подобно угаснувшему пламени, его ум обрел освобождение".
Мышление и представление даны в опыте - это читта. Мано как сердечная основа для сознания определяется когда вы ощущаете страх в области сердца. Есть шесть классов объектов для познания, шесть сфер чувств: видимые формы, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения и переживания (страх, восторг, радость и т.д.). Винняна это то, что их познает, субъективная часть познавательного процесса - субъект (винняна) и объект (формы, звуки...).
"Винняна - это то, что их познаёт", пишете Вы. Да, согласен. Правда, ИМХО, точнее сказать не "познаёт", а "осознаёт", но это уже детали. Осознаёт - что? Винняна осознаёт, что происходит восприятие пятью органами чувств (что воспринимаются упоминаемые Вами видимые материальные предметы, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения). В этом у нас с Вами разногласий, насколько я вижу, нет.
А вот что ещё осознаёт винняна? Она осознаёт, что происходит контакт ума (mano) с дхаммами (см., например, MN148). Вы неоправданно сужаете значение "дхамм" до "переживаний" страха, восторга, радости, и т.д. "Дхамма" - это мысль, представление, идея - в общем, явление, представляемое/воспринимаемое умом. Постольку, поскольку наличие страха или радости осознаётся умом, мысли о страхе или радости тоже являются дхаммами - наряду с другими мыслями и представлениями.
Таким образом, восприятие дхамм - это и есть то, что дано в человеческом опыте, как мышление/представление. И происходит этот процесс (мышления и представления) посредством manoviññāṇa. Нет никаких эмпирических оснований рядом с этим мышлением/представлением выделять сферу какого-то другого, отдельного мышления/представления.
К сказанному выше добавлю ещё, что Дхамма Будды полностью лишится смысла, если окажется, что в человеческом опыте есть/может быть что-то ещё, кроме пяти совокупностей и ниббаны. Все явления, данные человеку в опыте, входят в пять совокупностей - в противном случае оказалось бы, что Будда учит тому, с чем вообще никто и никогда не спорил: что некоторые явления, данные в опыте, непостоянны; что некоторые явления, данные в опыте, возникают в зависимости от условий (а значит, безличны); что некоторые явления, данные в опыте, переживаются как болезненные/приводящие к страданию. Но Будда учит именно тому, что все явления, данные в опыте, изменчивы, безличны и страдательны, и что именно поэтому никакие явления не следует делать предметами цепляния.
А что же такое ниббана, в таком случае? Разве это не явление, данное в опыте? Ниббана может непосредственно переживаться; но она переживается не как определенное явление; не как явление, которому можно было бы приписать какие-либо позитивные характеристики. Ниббана переживается, не как что-то, обладающее собственной природой, но как отсутствие жажды, как свобода от страсти, злобы и невежества (вновь сошлюсь на AN 3.55), и, вследствие этого - свобода от санкхар (SN 43.1). Неправильно приписывать ей какую-либо собственную природу, в том числе и природу "освобождённого ума". _________________ Границы мира - это границы языка
№341544Добавлено: Пн 28 Авг 17, 12:37 (7 лет тому назад)Re: Сегодня ко мне пришло более глубокое понимание
[quote=Adzamaro#341473], смотрите, как интересно! Вот автор Махапариниббаны сутты говорит вам: освобождённый ум - это угасший ум. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 28 Авг 17, 13:33), всего редактировалось 3 раз(а)
Интересно, что Будда сравнивал смерть архатов с погасшим светильником, ещё сравнивал париниббану с погасшим огнём костра, который может гореть только в зависимости от наличия травы и хвороста, и когда они заканчиваются, то огонь гаснет.
А вы помните, что там названо огнем, и что же именно затухает?
По разному текстами представляется, и как когда речь идёт об угасании пламени жажды, ненависти и неведения. Так и когда речь идёт о париниббане. А я акцентировал именно когда Будда говорил о париниббане архатов, уподобляя их смерть погасшему светильнику (Па Аук Саядо акцентирует тоже в контексте париниббаны), погасшему пламени костра. Про потухший костёр как аналогии париниббаны, это вообще не мои слова, об этом например говорит Дхаммавуддхо Тхера, эта же аналогия приводится в Махапариниббана сутте, в речах Ануруддхи. Игорь, походу дела Вы просто не читаете сутты.
Так этот костер - из того же огня. Другого нет. Горит огнем клеш, он же и гаснет у архатов. _________________ Буддизм чистой воды
Да, про читта-вритти-ниродха я слышал. Как я вижу, поскольку для удержания требуется намерение, такое состояние не вечно. А поскольку отсутствие движений ума (до какой-то степени) не позволяет мыслить, то невозможно освобождение.
Естественно, при жизни это может быть только временное состояние, потому что все еще существуют причины, которые естественным образом выводят читту из этого состояния.
В паринирване нет мышления.
П.С. Adzamaro. Мне кажется, что вы порой путаете состояние прижизненной нирваны, прижизненного пробуждения и состояние паринирваны. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№341552Добавлено: Пн 28 Авг 17, 15:34 (7 лет тому назад)
Когда я думаю об остановке читты, всплывает множество образов и аналогий, например - сверхпроводимость.
В обычных условиях металлы проводят ток электронов с сопротивлением - потерями энергии в виде тепла, КПД ниже 100% и проч. Атомы (а точне - положительные ионы) металла находятся в узлах кристаллической решетки. Это сопротивление току электронов в первую очередь связано с тепловым колебанием ионов металла (также играет роль наличие примесей и дефектов решетки). Если этих колебаний нет (например, при сверхнизких температурах), то сопротивление отсутствует - электроны проходят сквозь решетку, никак не задевая ее , как будто она прозрачна.
Если читта остановлена, то поток дхарм проходит через нее без каких-либо искажений и сопротивления, она для него полностью прозрачна. Таким образом, остановленная читта невидима для сансары. С точки зрения сансары, ее не существует.
С другой стороны, сама такая читта никак не задевается этими дхармами - она их не воспринимает и на них не реагирует.
Может ли какое-либо экстраординарное событие (типа большого взрыва) вывести остановленную читту из равновесия, "разбудить" ее, в результате чего снова возникнут миры и существа?
Кто знает...
Это только образы _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пн 28 Авг 17, 15:50), всего редактировалось 3 раз(а)
№341553Добавлено: Пн 28 Авг 17, 15:43 (7 лет тому назад)
"Но когда монах отбросил невежество и зародил истинное знание, то тогда, с угасанием невежества и возникновением истинного знания, он не порождает благотворного волевого формирователя или же пагубного волевого формирователя или же непоколебимого волевого формирователя. Так как он не порождает и не формирует волевых формирователей, он ни к чему не цепляется в мире. Не цепляясь, он не становится взволнованным. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Если он чувствует приятное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться». Если он чувствует болезненное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться». Если он чувствует ни-приятное-ни-болезненное чувство, он понимает: «Оно непостоянно». Он понимает: «За него не стоит цепляться». Он понимает: «Им не стоит наслаждаться».
Если он чувствует приятное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него]. Если он чувствует болезненное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него]. Если он чувствует ни-приятное-ни-болезненное чувство, он чувствует его [будучи] отсоединённым [от него].
Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом». Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с жизнью, он понимает: «Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с жизнью». Он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Представьте, монахи, как если бы человек вынул бы горячий [глиняный] горшок из гончарской печи для обжига и поставил бы его на ровную [поверхность] земли: его тепло тут же бы иссякло, и одни глиняные черепки бы остались. Точно также, когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом… прекращающееся вместе с жизнью… он понимает: «После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся».
Как вы думаете, монахи, может ли монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, породить благотворный волевой формирователь или же пагубный волевой формирователь или же непоколебимый волевой формирователь?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никаких волевых формирователей, с прекращением волевых формирователей можно ли распознать сознание?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакого сознания, с прекращением сознания можно ли распознать имя-и-форму?»
«Нет, Учитель».
«Когда нет абсолютно никакой имени-и-формы…
«Когда нет абсолютно никаких шести сфер чувств…
«Когда нет абсолютно никакого контакта…
«Когда нет абсолютно никакого чувства…
«Когда нет абсолютно никакой жажды…
«Когда нет абсолютно никакого цепляния…
«Когда нет абсолютно никакого существования…
«Когда нет абсолютно никакого рождения, с прекращением рождения можно ли распознать старение-и-смерть?»
«Нет, Учитель».
«Хорошо, хорошо, монахи! Всё именно так и не иначе! Укрепите доверие ко мне в отношении этого, монахи, настройтесь на это. Станьте свободными от замешательства и сомнений в отношении этого. Именно это и есть окончание страданий»".
СН 12.51
Как бы там ни было, то лучше ничего не измышлять после окончательной ниббаны, и считать ее абсолютным прекращением существования, чем измышлять какой-либо вид тонкого существования чего-либо:
"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния»".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
