"Надо ли прекращать скандхи, кроме рупы и веданы, которые не упадана?" - да, нет, не знаю, иное. Имеется в виду необходимость сознательного намеренного прекращения, как с клешами и жаждой, а не что-то еще.
Мне вообще не понятно, к чему твои вопросы, речь ведь о другом шла. О том, что кхандхи прекращаются, а не о том, как их прекращать (это отдельная тема).
"Надо ли прекращать скандхи, кроме рупы и веданы, которые не упадана?" - да, нет, не знаю, иное. Имеется в виду необходимость сознательного намеренного прекращения, как с клешами и жаждой, а не что-то еще.
Мне вообще не понятно, к чему твои вопросы, речь ведь о другом шла. О том, что кхандхи прекращаются, а не о том, как их прекращать (это отдельная тема).
Вот так и раскрывается демагогия - увертками от ответа на прямой вопрос. Даже отказаться от ответа не можешь. _________________ Буддизм чистой воды
№341450Добавлено: Вс 27 Авг 17, 19:55 (7 лет тому назад)
Демагогия, это как раз у тебя: увод темы в сторону, к второстепенным вопросам. Я тебе три раза ответил уже, но тебя не устраивают ответы. Хотя вообще мог бы не отвечать, потому что вопрос не по теме. Но ОК, отвечу прямо - нет, Араханту не нужно специально заниматься уничтожением кхандх, после смерти Араханта, они прекращаются, т.к. нет больше жажды и санкхар, которые бы выстроили следующее рождение.
Все верно, прекращается сознание (винняна) - и это называется неустановленное сознание (виннянам анидассам), так как сознание не установлено на объекте. Однако это не означает что ничего не остается. Остается освобожденный Ум/Читта. Прекращается только дукха - пять кхандх: это рупа и возникающая всегда только совместно с ней нама и сознание (винняна). В таком состоянии отсутствует всякая камма, поэтому будущее рождение не происходит ("мудрец не отправляется к [другому] телу" СН 12.19).
И нет, такая Читта это не какой-то Атман/Брахман. Так как Читта не постоянна.
1. Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что "Читта не постоянна" - но с наступлением окончательной ниббаны не прекращается. Значит, очевидно, "непостоянная Читта" прекращается когда-то потом. То есть, окончательная (!) ниббана оказывается разделенной на две стадии: до и после прекращения "освобожденного Ума". Это очень странно, и непонятно на чём основано? На текстах ПК? На каких?
Но допустим даже, что это так. Если освобожденный Ум непостоянен, как он может не быть подвержен страданию? Если же он подвержен страданию, то он должен прекратиться при достижении ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
Часто слышу, что прекращение рождений, не-рождение (аджатам) называют ошибочно и ложно "нерожденным", т.е. постулируется некий существующий феномен как вечный и не возникший.
Тогда, в целях последовательности в своих взглядах, назовите ниббану причинно обусловленной.
Достижение ниббаны обусловлено. Сама ниббана ничем не обусловлена. Как переживается ниббана (естественно, речь идёт только о такой ниббане, о которой возможно говорить, о ниббане с остатком)? Как полное отсутствие жажды, как полная свобода от страсти, злобы и невежества (см., например, AN 3.55). Что же может повлиять на такое состояние? Что может заменить его каким-то другим переживанием? Очевидно, никакие обстоятельства этого не могут сделать. Значит, нельзя сказать, что ниббана зависит от каких-либо условий - потому что, повторюсь, никакие условия не могут её прекратить. _________________ Границы мира - это границы языка
Если освобожденный Ум непостоянен, как он может не быть подвержен страданию?
Так, что не создан неведением и каммой, освобожден от них.
Ум, освобожденный от неведения - это, надо полагать, ум, мыслящий/понимающий/воспринимающий вещи так, как они есть, в соответствии с тремя характеристиками? Или это нечто другое? Если же это ум, который определенным образом мыслит/воспринимает/понимает, то чем он отличается от manoviññāṇa? _________________ Границы мира - это границы языка
Часто слышу, что прекращение рождений, не-рождение (аджатам) называют ошибочно и ложно "нерожденным", т.е. постулируется некий существующий феномен как вечный и не возникший.
Тогда, в целях последовательности в своих взглядах, назовите ниббану причинно обусловленной.
Достижение ниббаны обусловлено.
В буддизме нет "достижения ниббаны".
То, чего нет, не обусловлено.
То есть в буддизме нет четвертой Благородной истины? _________________ Границы мира - это границы языка
Если освобожденный Ум непостоянен, как он может не быть подвержен страданию?
Так, что не создан неведением и каммой, освобожден от них.
Ум, освобожденный от неведения - это, надо полагать, ум, мыслящий/понимающий/воспринимающий вещи так, как они есть, в соответствии с тремя характеристиками?
Да.
Цитата:
Или это нечто другое? Если же это ум, который определенным образом мыслит/воспринимает/понимает, то чем он отличается от manoviññāṇa?
Тем, что этот ум не мановиджняна.
Вопрос "чем отличается" подразумевает, что в ответ будут указаны отличия в функционировании. "А не равно Б", потому что у А есть такие-то характеристики, которых нет у Б. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть. В буддизме нет состояния ума "достижение ниббаны".
А кто сказал, будто есть какое-то "состояние ума "достижение ниббаны""? Достижение ниббаны - это следование Б8П. Факторы Б8П обусловлены, а сама ниббана - нет. _________________ Границы мира - это границы языка
после смерти Араханта, они прекращаются, т.к. нет больше жажды и санкхар, которые бы выстроили следующее рождение.
При уничтожении не упадана-скандх, благих читт, факторов пробуждения, и т.п. - происходит желаемое, не желаемое, или иное? _________________ Буддизм чистой воды
Если освобожденный Ум непостоянен, как он может не быть подвержен страданию?
Так, что не создан неведением и каммой, освобожден от них.
Ум, освобожденный от неведения - это, надо полагать, ум, мыслящий/понимающий/воспринимающий вещи так, как они есть, в соответствии с тремя характеристиками?
Да.
Цитата:
Или это нечто другое? Если же это ум, который определенным образом мыслит/воспринимает/понимает, то чем он отличается от manoviññāṇa?
Тем, что этот ум не мановиджняна.
Вопрос "чем отличается" подразумевает, что в ответ будут указаны отличия в функционировании. "А не равно Б", потому что у А есть такие-то характеристики, которых нет у Б.
У А есть характеристики отсутствия дуккхи, которых нет у мановиджняны.
То есть, мы возвращаемся на шаг назад. Это ум, который воспринимает дхаммы технически таким же образом, как мановиджняна, но при этом видит вещи такими, какие они есть, и не порождает жажды и цепляния. А в каком смысле этот "освобожденный Ум" непостоянен? Или Вы не принимаете тезис о его непостоянстве? _________________ Границы мира - это границы языка
Есть. В буддизме нет состояния ума "достижение ниббаны".
А кто сказал, будто есть какое-то "состояние ума "достижение ниббаны""?
Тот, кто про это написал.
Или вы намерены утверждать, что "достижение ниббаны"- рупа?
Я ни про какое "состояние ума", которое называлось бы "достижение ниббаны" не писал. Ниббана достигается, повторюсь, посредством развития восьми факторов Благородного восьмеричного пути. И каждый из этих факторов обусловлен, поскольку развивается при наличии определенных условий, и прекращает развиваться в случае их исчезновения. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Мне кажется, что Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что "Читта не постоянна" - но с наступлением окончательной ниббаны не прекращается. Значит, очевидно, "непостоянная Читта" прекращается когда-то потом. То есть, окончательная (!) ниббана оказывается разделенной на две стадии: до и после прекращения "освобожденного Ума". Это очень странно, и непонятно на чём основано? На текстах ПК? На каких?
Но допустим даже, что это так. Если освобожденный Ум непостоянен, как он может не быть подвержен страданию? Если же он подвержен страданию, то он должен прекратиться при достижении ниббаны.
Как верно сказал IDM, Ум свободен от страдания потому что не подвержен неведению и камме. Прекращается только то, что порождено каммой: "Но всё сотворённое и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению" (АН 11.16). Все то, что созданно каммой прекратится (пять кхандх). Остается освобожденный Ум, не созданный каммой, не подверженный неведению. Каммы больше нет и более не будет нового рождения ("не отправляется к [другому] телу" СН 12.19), новые пять кхандх больше не возникнут.
Ум, освобожденный от неведения - это, надо полагать, ум, мыслящий/понимающий/воспринимающий вещи так, как они есть, в соответствии с тремя характеристиками? Или это нечто другое? Если же это ум, который определенным образом мыслит/воспринимает/понимает, то чем он отличается от manoviññāṇa?
Как уже, опять же, верно сказал IDM, отличается тем что это не мановинняна, не винняна вообще, и не мано. Винняна ничего не мыслит, винняна познает [МН 43] (мановинняна это не что-то отдельное, это та же самая винняна что и винняна-глаза, винняна-уха и т.д.). Мано это просто шестая основа для сознания (расположенная в сердце), наряду с опять же глазом, ухом и т.д. Мышление, представление - это Читта. Таким образом да, Освобожденный Ум это Ум мыслящий вещи такими какие они есть, Ум освобожденный от привязанности.
Такое мое понимание и видение. Я вас не призываю со мной соглашаться, спорить или чего-то подобное. Я просто высказываю свою точку зрения.
В буддизме нет "никаких состояний". Есть рупа и нама.
Цитата:
Ниббана достигается, повторюсь, посредством развития восьми факторов Благородного восьмеричного пути. И каждый из этих факторов обусловлен, поскольку развивается при наличии определенных условий, и прекращает развиваться в случае их исчезновения.
Википедия примерно так и говорит.
И хорошо пишет Википедия! С удовольствием ознакомлюсь, если так. Что касается рупы и намы - то они-то, конечно, есть, кто спорит? Во всяком случае, не я. Я не буду с Вами спорить, если Вы захотите зачем-то перечислить все двенадцать нидан. Повторение правильного знания - дело хорошее. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
