"Дхамма" - это мысль, представление, идея - в общем, явление, представляемое/воспринимаемое умом.
Дело в том, что в суттах уже есть свои собственные отдельные термины для "мысли" и "представления" - "витакка" и "нимитта". В таком случае было бы прямо и сказано что мановинняна познает витакку и/или нимитту. Но такого не говорится.
Я объясню, зачем я пишу что "дхамма" по отношению к мановинняне и мано это именно нечто вроде европейского слова "эмоции". Во-первых, как я уже сказал для мысли и представления уже есть свои термины.
Во-вторых, речь о мано, дхама и мановинняна идет в контексте шести сфер чувств. Объекты мановинянна это "милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные" из-за которых "в нём возникает приятное, в нём возникает неприятное, в нём возникает и приятное и неприятное". В джханах, практикующий отстраняется от пяти чувств, а в шестой сфере испытывает приятный восторг. Именно эмоции вызывают приятное (в восторге), не-приятное (в страхе) и нейтральное чувство (в равностности). Таким образом дхамма, в классификации на шесть сфер чувств, это именно объекты, вызывающие чувства. С моей стороны я вижу что мысли и представления, сами-по-себе, не являются приятными, не-приятными или нейтральными. Ваше право конечно не согласится, но я так вижу.
В-третьих, есть такая интересная фраза:
Если бы не было спасения от ума (тут речь о "мано" на самом деле), то существа не могли бы спастись от него. Но поскольку существует спасение от ума, то существа спасаются от него. (СН 35.17) В интерпретации мано как ума с мыслями, это выглядит как абсурдное "спасаться от ума, с помощью того же ума (правильных воззрений и т.д.)"
В-четвертых. Каждая из пяти сфер: глаз, нос, ухо, язык, тактильный орган; относится к телесному (кая), относится к форме (рупа). Так же должно быть и с шестой сферой чувств. Все эмоции ощущаются телесно, в теле, вызывают ощущения в районе груди. Поэтому они являются шестой сферой чувств.
Будда учит тому, с чем вообще никто и никогда не спорил: что некоторые явления, данные в опыте, непостоянны; что некоторые явления, данные в опыте, возникают в зависимости от условий (а значит, безличны); что некоторые явления, данные в опыте, переживаются как болезненные/приводящие к страданию.
Так Будда именно этому и учит: есть что-то что рождено намерением, вследствии этого оно непостоянно и страдательно. А есть нерожденное, необусловленное, остров, убежище. Но все явления не являются "я", по двум признакам (либо приводят к недугу, либо не подконтрольны).
А что же такое ниббана, в таком случае? Разве это не явление, данное в опыте? Ниббана может непосредственно переживаться; но она переживается не как определенное явление
Так и в моем случае ниббана переживается не как определенное явление. А как освобожденная читта, освобожденная от дукхи, от неведения. Освобожденная в конечном итоге от шести сфер чувств в окончательной ниббане. Читта это не одно явление - это название для процесса (мышления, представления).
Не думаю, что в паринирване есть какие-либо процессы. Процесс - это нечто изменчивое.
В самой изменчивости в принципе нет ничего плохого, если она не вызывает не-приятные чувства (дукху). По поводу отсутствия Сарипутта пишет: «Не говори так, друг».
№341556Добавлено: Пн 28 Авг 17, 15:57 (7 лет тому назад)
Да тут круче гораздо в переводе оказалось.
«После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся»
При наличии наслаждения - не угаснет? _________________ Буддизм чистой воды
№341559Добавлено: Пн 28 Авг 17, 17:02 (7 лет тому назад)
Распад скандх описан в Аштасахасрике Праджняпарамите:
Цитата:
Бхагаван сказал Субхути: совершенство мудрости татхагат видит "5 скандх как мир", потому что "они ни ломаются (lujyate) - ни разрушаются(pralujyate)". В чем причина этого? Видим ли мы, что "они ни ломаются - ни разрушаются["? 5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия, шуньята не может ни ломаться - ни разрушаться. Совершенство мудрости ведет татхагат и архатов к полному и совершенному просветлению в мире(-ах?) (ануттара самьяк самбодхи -прим пер). Что является (здесь я вернул санскрит из-за возможной путаницы -прим пер) анимитой, апранихитой, анабхисамскарой, анутпадой, абхавой, дхармадхату, то ни ломается - ни разрушается. Именно так, Субхути, совершенство мудрости ведет татхагат и архатов к полному и совершенному просветлению в мире (-ах?).
Т.е., как я понимаю, lujate - это частичный распад объекта, что потом можно починить. Например, вернуть распадающееся тело к жизни.
Pralujyate - это полный распад объекта, вернуть который к одному из предыдущих состояний невозможно. Тело к жизни уже не вернуть.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№341561Добавлено: Пн 28 Авг 17, 17:21 (7 лет тому назад)
"После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет"
Собственно это и подтверждает, на мой взгляд, мои слова, даже не вникая в тонкости и точности перевода. "Все что чувствуется" - то и угаснет. То есть шесть сфер чувств. "Я почувствовал мысль", "я ощутил мысль" кто-то так говорит вообще?
Дело в том, что в суттах уже есть свои собственные отдельные термины для "мысли" и "представления" - "витакка" и "нимитта". В таком случае было бы прямо и сказано что мановинняна познает витакку и/или нимитту. Но такого не говорится.
Я объясню, зачем я пишу что "дхамма" по отношению к мановинняне и мано это именно нечто вроде европейского слова "эмоции". Во-первых, как я уже сказал для мысли и представления уже есть свои термины.
Во-вторых, речь о мано, дхама и мановинняна идет в контексте шести сфер чувств. Объекты мановинянна это "милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные" из-за которых "в нём возникает приятное, в нём возникает неприятное, в нём возникает и приятное и неприятное". В джханах, практикующий отстраняется от пяти чувств, а в шестой сфере испытывает приятный восторг. Именно эмоции вызывают приятное (в восторге), не-приятное (в страхе) и нейтральное чувство (в равностности). Таким образом дхамма, в классификации на шесть сфер чувств, это именно объекты, вызывающие чувства. С моей стороны я вижу что мысли и представления, сами-по-себе, не являются приятными, не-приятными или нейтральными. Ваше право конечно не согласится, но я так вижу.
В-третьих, есть такая интересная фраза:
Если бы не было спасения от ума (тут речь о "мано" на самом деле), то существа не могли бы спастись от него. Но поскольку существует спасение от ума, то существа спасаются от него. (СН 35.17) В интерпретации мано как ума с мыслями, это выглядит как абсурдное "спасаться от ума, с помощью того же ума (правильных воззрений и т.д.)"
В-четвертых. Каждая из пяти сфер: глаз, нос, ухо, язык, тактильный орган; относится к телесному (кая), относится к форме (рупа). Так же должно быть и с шестой сферой чувств. Все эмоции ощущаются телесно, в теле, вызывают ощущения в районе груди. Поэтому они являются шестой сферой чувств.
Будда учит тому, с чем вообще никто и никогда не спорил: что некоторые явления, данные в опыте, непостоянны; что некоторые явления, данные в опыте, возникают в зависимости от условий (а значит, безличны); что некоторые явления, данные в опыте, переживаются как болезненные/приводящие к страданию.
Так Будда именно этому и учит: есть что-то что рождено намерением, вследствии этого оно непостоянно и страдательно. А есть нерожденное, необусловленное, остров, убежище. Но все явления не являются "я", по двум признакам (либо приводят к недугу, либо не подконтрольны).
А что же такое ниббана, в таком случае? Разве это не явление, данное в опыте? Ниббана может непосредственно переживаться; но она переживается не как определенное явление
Так и в моем случае ниббана переживается не как определенное явление. А как освобожденная читта, освобожденная от дукхи, от неведения. Освобожденная в конечном итоге от шести сфер чувств в окончательной ниббане. Читта это не одно явление - это название для процесса (мышления, представления).
1. О терминах.
1.1. Сати - это последующее (ретроспективное, рефлексивное) осознание - возникла мысль X, и вслед за этим практик замечает - вот, возникла мысль X. А винняна - это осознание контакта. Осознание контакта - это непосредственное осознание, переживание видимого предмета/звука/тактильного ощущения/мысли в тот самый момент, когда они видятся, слышатся, ощущаются, мыслятся.
1.2. Понимание "дхамм" именно как явлений, воспринимаемых умом/идей/представлений - общепринятое, и вполне основанное на текстах ПК. Посмотрите, например, какую-нибудь из больших сутт по сатипаттхане (DN22 или MN10). Там в качестве дхамм перечисляются очень разные вещи - и название "эмоции" может подойти только к первой из перечисленных категорий. Общего у всего, что там перечислено, только одно - речь идёт о вещах, воспринимаемых умом, мыслимых.
1.3. Нимитта - это гораздо более узкое понятие: знак, характеристика, предмет рассмотрения. Витакка, соответственно, это мысль, направленная на определенный предмет.
1.4. То, что объекты мановинняна "милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные" (ну или наоборот, неприятные, отталкивающие, беспокоящие, болезненные) - никак не противоречит тому, что это мысли, идеи, представления, и т.п. Вполне естественно, что мысли, когда возникают, вызывают приятные или неприятные аффекты (веданы).
2. О ниббане - и всё-таки у Вас получается атман Вы же не думаете, что мистик любой религии, хоть индуист, хоть христианин, хоть мусульманин, хоть иудей (и т.д.), когда переживает соединение с Абсолютом (с ничем не обусловленной Реальностью, свободной от заблуждений, несовершенства, страданий), полагает, будто Абсолют делается ему подконтролен? Будда в Вашей интерпретации - учитель адвайта-веданты, а может быть, и мистик какой-нибудь другой религии (например, христианин такого типа, как Мейстер Экхарт).
Но, конечно, Будда от них отличался, и учил кое-чему другому: что даже самый что ни на есть освобожденный ум (например, ум, воспринимающий бесформенные сферы), всё ещё остаётся непостоянным, обусловленным, и, вследствие этого, подверженным страданию (ср., например, MN106).
Ниббана же - это не освобожденный ум, и не какая-либо другая "вещь" ("материальная", или "духовная", "статичная", или "динамичная" - Вы, говоря о "процессе", насколько я понимаю, выбираете именно последний вариант), а именно свобода от - от жажды и цепляний, от страсти и невежества. Никак иначе её определить невозможно.
Конечно, Вы приводите некоторые эпитеты ниббаны из SN 43, которые наводят на мысль, что ниббана - это какая-то определенная сфера бытия, а не свобода от любой подобной сферы. Да, они там есть - но нужно же понимать, что это метафоры. То, что ниббана - это "остров", или "дальний берег" (SN 43.16), вовсе не означает, что туда нужно плыть (или можно доплыть). _________________ Границы мира - это границы языка
"После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет"
Собственно это и подтверждает, на мой взгляд, мои слова, даже не вникая в тонкости и точности перевода. "Все что чувствуется" - то и угаснет. То есть шесть сфер чувств. "Я почувствовал мысль", "я ощутил мысль" кто-то так говорит вообще?
Очень часто именно мысли, а не только чувства, порождают эмоциональные реакции. У человека, по крайней мере...
Мысль - уже волнение читты.
Вряд ли паринирвана - это некое бесформенное пребывание, когда мыслятся какие-то процессы (происходящие где? в сансаре?). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№341565Добавлено: Пн 28 Авг 17, 17:51 (7 лет тому назад)
Хотя теоретически понять нирвану невозможно, всё равно эта дискуссия полезна, для меня по крайней мере _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№341566Добавлено: Пн 28 Авг 17, 17:53 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
У меня не стоит задачи вас переубедить. Переубедить меня вам тоже не удалось. Ваша позиция на мой взгляд приводит к противоречиям в учении, не стыковкам и не логичности. В то же время моя (лично для меня), позволяет создать цельную, практически полную непротиворечивую картину пути и цели освобождения. Мановинняна дхамма и дхаммы в сатипаттхане это разные вещи, хотя слово одно и то же. Ниббана это именно что существующая сфера ("Есть сфера..."). Но это не сфера бытия существа, личности или чего-то подобного. Никакого атмана тут не получается и в помине, так как нет постоянной, вечной сущности. Общепринятое понимание мановинняна дхамм еще не означает верное понимание. Знаете, сейчас арахантов и Будд судя по всему нет, поэтому я бы особенно не опирался на "общепринятое". Видимо, продолжать далее обсуждение не имеет смысла.
Очень часто именно мысли, а не только чувства, порождают эмоциональные реакции. У человека, по крайней мере...
Вот. Мысли могут вызывать эмоции (мановинняна дхамма), которые приятны (радость) или не-приятны (страх). Но сами мысли ни приятны, ни не-приятны, ни нейтральны. Поэтому шестая сфера чувств, в моем видении, это именно эмоции, а не мысли.
Хотя теоретически понять нирвану невозможно, всё равно эта дискуссия полезна, для меня по крайней мере
Я переводил фрагменты из книги Нэнси Маккнеги - здесь сравнивается описание нирваны в Ашатасахасрике, Ланкаватаре и ММК Нагарджуны.
В конце вывод автора - сравнение с пространством (акашей):
Цитата:
Ланкаватара гл II, N 99
Опять же, Махамати, махапаринирвана — не уничтожение и не смерть. И если бы, Махамати, паринирвана была смертью, тогда было бы рождение и продолжение. Следовательно было бы разрушение того, что продолжается, наделённому характеристиками обусловленного. В силу этого, Махамати, йоги достигают духовной цели, паринирваны, которая не является ни уничтожением, ни смертью, ни уходом к смерти. Кроме того, Махамати, махапаринирвана не является ни утратой — ни обретением, ни вечным существованием — ни полным разрушением, ни единым — ни совокупным. Это и называется Нирваной. Определенно, Махамати, махапаринирвана называется "безжеланной" (т.е. не желающей достижения), не достигаемой, ни уничтожаемой - ни перманентной, ни одинаковой - ни различной.
Цитата:
Муламадхьямакарика XXV, 3-5
Нирвана называется безжеланной, не достигаемой, не уничтожаемой,
не перманентной, не прекращающейся, не возникающей.
Во-первых, нирвана не является существованием, характеризуемым старением и смертью.
Действительно, нет существования без старения и смерти.
И если нирвана существует, нирвана будет обусловлена.
Но на самом деле, ни одно необусловленное существование невозможно найти где-либо
Цитата:
12-ая глава Аштасахасрики [R 273] описывает нирвану как annimittam (беззнаковость), apranihita (отсутствие желаний), anabhisamskara (не накопленное), anutpada (не возникающее), anirodha (не прекращающееся), asamklesa (не загрязненное), avyavadanam (не очищенное),abhava (не существующее), нирвана (угасание), dharmadhatu (мир учения (сфера дхарм -прим пер)), tathata (таковость), и anishrita (не привязанное).
18-ая глава Аштасахасрики [R 342] почти идентична, описывает синонимами shunyata (открытость), animitta (беззнаковость), apranihita (отсутствие желаний), ajaterabhava (не существование и не рождение), viraga (бесстрастие), nirodha (прекращение), nirvana, и vigama (уход, англ departing). Для сравнения, термины Ланкаватары и МК для нирваны почти идентичны.
Цитата:
Термин "шуньята" в Аштасахасрике Праджняпарамите используется чтобы указать это отсутствие сущности или природы в вещах (дхармах). Вещи не обладают свабхавой (самобытием, сущностью), ни определяющим признаком или знаком (laksana), с помощью которого их можно зафиксировать или определить. Природа вещей - это не природа. Вещи открыты (шунья). В Аштасахасрике скандхи также открыты, лишенные самобытия:
AṢṬASĀHASRIKĀ PRAJÑĀPĀRAMITĀ, 12-ая глава, [256]:
Бхагаван сказал Субхути: совершенство мудрости татхагат видит "5 скандх как мир", потому что "они ни ломаются (lujyate) - ни разрушаются(pralujyate)". В чем причина этого? Видим ли мы, что "они ни ломаются - ни разрушаются"? 5 скандх имеют шуньяту своим бытием и отсутствие самобытия, шуньята не может ни ломаться - ни разрушаться. Совершенство мудрости ведет татхагат и архатов к полному и совершенному просветлению в мире(-ах?) (ануттара самьяк самбодхи -прим пер). Что является (здесь я вернул санскрит из-за возможной путаницы -прим пер) анимитой, апранихитой, анабхисамскарой, анутпадой, абхавой, дхармадхату, то ни ломается - ни разрушается. Именно так, Субхути, совершенство мудрости ведет татхагат и архатов к полному и совершенному просветлению в мире (-ах?).
Шуньята не может распадаться, поскольку она подобна пространству. И определяющие характеристики (лакшаны) или знаки дхарм также не имеют поддержки, в Аштасахасрике, поскольку они подобны пространству (акаше).
12-ая глава:
Определяющие характеристики (лакшаны) здесь отбрасываются (отбрасываются и идет установление -прим пер) в качестве анимитты и апранихиты, О сыновья богов (девапутры), в качестве анабхисамскары, анутпады, аниродхи, асамклешы, абхавы, нирваны, дхармадхату и татхаты. Так, сыновья богов, характеристики здесь отбрасываются. В чем причина этого? В действительности, О сыновья богов, эти характеристики являются не закрепленными (aniśritā). Эти характеристики, о сыновья богов, подобны пространству (акаше).
Выводы Нэнси:
Цитата:
Акаша, небо или пространство, преступает, выходит за рамки физического мира. Все же небо все ещё часть обыденного, повседневного человеческого опыта. В Аштасахасрике акаша существует будучи открытой, ясной, всеобъемлющей, обширной, светоносной и т.д. Таким образом, когда дхармы, скандхи и лакшаны описаны как пространство, как татхата, апранихита и т.д., метафорой для этих терминов является небо, трансцендентное, безграничное, нефиксированный аспект переживаемого мира. Небо неописуемо, но описывается то, что является неограниченным, в противоположность тому, что является ограниченным или фиксированным. Наконец, смысл в том, что все дхармы, которые видятся обладающими фиксированными характеристиками или знаками, такими как человек, в действительности подобны пространству, по настоящему безграничные и нефиксированные.
"После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет"
Собственно это и подтверждает, на мой взгляд, мои слова, даже не вникая в тонкости и точности перевода. "Все что чувствуется" - то и угаснет. То есть шесть сфер чувств.
Но только при отсутствии наслаждения в этом. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 28 Авг 17, 18:39), всего редактировалось 1 раз
Знаете, сейчас арахантов и Будд судя по всему нет, поэтому я бы особенно не опирался на "общепринятое". Видимо, продолжать далее обсуждение не имеет смысла..
А я вот знаю, что они есть. И они опираются на общепринятое, так как иначе просто рискуют оказаться в дурке. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№341575Добавлено: Пн 28 Авг 17, 19:19 (7 лет тому назад)
По словам Будды, это та фундаментальная необъективируемая(недвойственная) пространственность, в коей и представление, понимание или ощущение пространственности - есть всё ещё цветок пустоты.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
При наличии наслаждения - не угаснет?
Вы же не думаете, что мистик любой религии, хоть индуист, хоть христианин, хоть мусульманин, хоть иудей (и т.д.), когда переживает соединение с Абсолютом (с ничем не обусловленной Реальностью, свободной от заблуждений, несовершенства, страданий), полагает, будто Абсолют делается ему подконтролен? Будда в Вашей интерпретации - учитель адвайта-веданты, а может быть, и мистик какой-нибудь другой религии (например, христианин такого типа, как Мейстер Экхарт).
