Нет никакого разгрома. Я сразу сказал что ни с кем не спорю и никого не переубеждаю. Это мое личное видение и мое мнение, на которое имеет право каждый из участников. Если у вас есть какое-то страстное желание кого-то в чем-то переубеждать, "побеждать" в интернет войнах которые ведете лично вы, утверждая свое "превосходство" для себя таким образом, "разграмливая" чьи-то субъективные мнения (своим же субъективным видением сутт) - ничего хорошего о вас сказать у меня не выходит. Особенно учитывая ваше предыдущее открытое хамство.
№341643Добавлено: Вт 29 Авг 17, 17:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
Особенно учитывая ваше предыдущее открытое хамство.
Это нечистоплотные методы ведения диалога, замедте.
Вы ищите к чему придраться, чтобы увести диалог в сторону переходов на личности. Сейчас Вы обвинили меня в хамстве, вторично.
Я думал вначале прогнорировать эти слова, чтобы не подкреплять подобный вектор общения, но похоже Вы решили сделать это последней темой нашего обсуждения, но мне бы хотелось продолжать обсуждать Дхамму, если Вы позволите.
Я сказал "чтобы я не слышал от Вас, что санкхара - это только санкхара кхандха"
Учитывая доброжелательный и веселый настрой самых первых постов, я не усматриваю в этом некого хамства.
Если же Вас это задело или показалось Вам открытым оскорблением. - прошу Вас извинить меня. Простите.
№341687Добавлено: Вт 29 Авг 17, 22:25 (7 лет тому назад)
Думаю, что полезно будет запостить тут всю сутту целиком.
СН 12.61
Я слышал, что однажды Благословенный пребывал рядом с Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам:
«Монахи, необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него. Почему? Потому что очевидны развитие и упадок, подхватывание [при рождении] и отбрасывание [при смерти] этого тела, состоящего из четырёх великих элементов. Поэтому необученный заурядный человек может разочароваться этим телом, состоящим из четырёх великих элементов, может стать беспристрастным по отношению к нему, может освободиться от него.
Но что касается того, что называется «умом», «интеллектом», «сознанием»* – то необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого. Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен разочароваться этим, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или более. Но то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное. Подобно обезьяне, что хватается за ветку, пробираясь через джунгли. Отпуская одну, она хватается за другую ветку. Отпуская ту, она хватается за следующую. Отпуская следующую, она хватается за ещё одну. Точно также и то, что называется «умом», «интеллектом» или «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.
[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение: «Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то». Другими словами:
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние возникают.
Таково происхождение всей этой груды страданий. Это, монахи, называется зависимым возникновением. Но с безостаточным угасанием и
* прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
* С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
* С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
* С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
* С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
* С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
* С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
* С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются.
Таково прекращение всей этой груды страданий.
Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании. Отбросив очарованность, он становится беспристрастным. Через беспристрастность он полностью освобождается. С полным освобождением приходит знание: «Полностью освобождён». Он видит: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
№341714Добавлено: Ср 30 Авг 17, 10:43 (7 лет тому назад)
Читта в интерпретации Adzamaro похожа на Атман.
В моей инерпретации - на Брахман. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Читта в интерпретации Adzamaro похожа на Атман.
В моей инерпретации - на Брахман.
Хорошо, раз Вы зашли, то у Вас и спрошу
Как можно говорить, что нечто похоже на Брахман или Атман (или Брахман/Атман, если исходить из концепции, утверждающей их единство), если ни то, ни другое не дано в опыте? Ведь к тому, что не дано в опыте, невозможно приложить никакие характеристики, а значит - "это" невозможно никак описать, следовательно, об этом невозможно ни мыслить, ни говорить. _________________ Границы мира - это границы языка
«После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся»
Читта в интерпретации Adzamaro похожа на Атман.
В моей инерпретации - на Брахман.
Хорошо, раз Вы зашли, то у Вас и спрошу
Как можно говорить, что нечто похоже на Брахман или Атман (или Брахман/Атман, если исходить из концепции, утверждающей их единство), если ни то, ни другое не дано в опыте? Ведь к тому, что не дано в опыте, невозможно приложить никакие характеристики, а значит - "это" невозможно никак описать, следовательно, об этом невозможно ни мыслить, ни говорить.
В данном случае я имела в виду похожесть не опыта, а концепции.
Впрочем, вы правы. То, что описывает Adzamaro, Атманом, строго говоря, не является - Атман не может мыслить. У тех же йогов мышление относится к Пракрити, а не к Пуруше (аналог Атмана).
Adzamaro описывает скорее бесформенное существование в мире арупа-локи.
Что же касается Атмана и Брахмана в адвайте, то цитирую свои рассуждения:
Адвайта-ведантисты, хоть и заняты поиском атмана, все равно по сути приходят к отсутствию личностного атмана.
Они шаг за шагом отвергают все, что атманом не является, - "нети-нети" ("не то, не то") - тело, эмоции, мысли. В конце концов, когда все наслоения невежества (авидьи) сняты, они обнаруживают, что атман и есть Брахман. Мокша (освобождение) в адвайта-веданте - это осознание своей тождественности Брахману.
Заметьте, атман не подобен Брахману, а именно тождественен ему. То есть атман не является кусочком Брахмана, его отблеском, отражением и проч.
В адвайта-веданте есть только одна реальность - Брахман.
Получается, что атман - это некий умозрительный промежуточный конструкт, который нужен для методологии пути.
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№341719Добавлено: Ср 30 Авг 17, 11:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
Адвайта-ведантисты, хоть и заняты поиском атмана, все равно по сути приходят к отсутствию личностного атмана.
Они шаг за шагом отвергают все, что атманом не является, - "нети-нети" ("не то, не то") - тело, эмоции, мысли. В конце концов, когда все наслоения невежества (авидьи) сняты, они обнаруживают, что атман и есть Брахман. Мокша (освобождение) в адвайта-веданте - это осознание своей тождественности Брахману.
Заметьте, атман не подобен Брахману, а именно
тождественен ему. То есть атман не является кусочком Брахмана, его отблеском, отражением и проч.
В адвайта-веданте есть только одна реальность - Брахман.
Получается, что атман - это некий умозрительный промежуточный конструкт, который нужен для методологии пути.
Это так.
Вы правильно поняли их концепцию.
Цитата:
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам.
Ведам? так там только зачатки и то Брахмано-прототип в виде мировой души, а не всеобщей иманентно-трансцедентной реальности.
Есть еще двайта-адвайта, так та лишена жестких логический противоречий адвайты. Серединная Веданта. (Вишта-Адвайта? )
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам.
Ведам? так там только зачатки и то Брахмано-прототип в виде мировой души, а не всеобщей иманентно-трансцедентной реальности.
Да, это уже Упанишады.
Махавакья (четыре великих изречения Упанишад):
1. Сознание есть Брахман.
2. Ты То еси.
3. Атман есть Брахман.
4. Я есть Брахман. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам.
Ведам? так там только зачатки и то Брахмано-прототип в виде мировой души, а не всеобщей иманентно-трансцедентной реальности.
Да, это уже Упанишады.
Махавакья (четыре великих изречения Упанишад):
1. Сознание есть Брахман.
2. Ты То еси.
3. Атман есть Брахман.
4. Я есть Брахман.
Четыре?
Я вижу одно утверждение в трех (2, 3, 4) и второе подобное ему (1)
Я=Брахман.
Сознание(я)=Брахман
ЗЫ Я думал Вы о трех Ведах
Адвайта-ведантисты, хоть и заняты поиском атмана, все равно по сути приходят к отсутствию личностного атмана.
Они шаг за шагом отвергают все, что атманом не является, - "нети-нети" ("не то, не то") - тело, эмоции, мысли. В конце концов, когда все наслоения невежества (авидьи) сняты, они обнаруживают, что атман и есть Брахман. Мокша (освобождение) в адвайта-веданте - это осознание своей тождественности Брахману.
Заметьте, атман не подобен Брахману, а именно тождественен ему. То есть атман не является кусочком Брахмана, его отблеском, отражением и проч.
В адвайта-веданте есть только одна реальность - Брахман.
Получается, что атман - это некий умозрительный промежуточный конструкт, который нужен для методологии пути.
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам.
Поясню, о чём я говорил. Прежде всего, я и имел в виду концепцию "атман есть Брахман", и именно по её поводу и задавал вопрос. Я знаю, да и догадаться тут нетрудно, что Брахман описывается адвайтистами, как неописуемый, характеризуется, как не имеющий характеристик. Очень характерно, что в этом представители адвайты едины с "мистиками" (то есть, с людьми, занимавшимися практическим исследованием) всех мировых религий - с христианами - единомышленниками (псевдо)Дионисия Ареопагита и Майстера Экхарта, с иудейскими каббалистами, с мусульманами - исмаилитами и суфиями, и т.д. Все они доходят до того, что предельная реальность не имеет никаких характеристик, немыслима, неописуема, и т.д.
Противоречие, которое я много лет не мог ясно осознать, заключается в том, что все они, при этом, продолжают (пусть и делая оговорки насчёт условности и т.п.) применять к этой предельной реальности божественные имена (принятые в тех религиозных традициях, к которым они принадлежали), и рассматривать эту реальность, как основу и причину всего существующего. Это явное противоречие - то, чему не могут быть приписаны никакие характеристики, не может никак именоваться; никакие действия этого "нечто" тоже не могут наблюдаться. Точнее говоря, ни об одном событии нельзя сказать, что оно является действием этого "нечто", коль скоро само "нечто" не может быть ни предметом наблюдения, ни предметом мышления.
Конечно, каждая традиция вырабатывает свои (на самом деле, весьма похожие) способы обойти это противоречие. Но, сколько его ни обходи, оно не исчезает.
А потом всё вдруг стало ясно - однажды, при чтении сутты "О корне" (MN1). Там Будда объясняет, что даже такие, предельно отвлеченные концепции становятся предметами цепляния. Неважно, что у них нет характеристик, уже достаточно того, что они как-то именуются. Сначала мы именуем пустое место, место, лишенное каких-либо характеристик. Затем мы исподволь вокруг этого имени собираем некоторые характеристики (приписываем этому пустому месту реальность, постоянство, и т.п.), затем связываем его с собой (принимая, что эта реальность на нас действует, или тождественна с нами, или с помощью какой-то ещё схемы), и, в итоге, из пустоты делаем очередную иллюзорную опору для жажды существования. Грубо говоря, варим кашу из топора.
И эту операцию можно проделать с каким угодно понятием, в том числе и с понятием "ниббана". И если это сделать с понятием "ниббана", то получается адвайтистская интерпретация буддизма _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 30 Авг 17, 12:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
П.С. У индусов не всегда Атман тождественен Брахману. В двайта-веданте - не тождественен. На мой взгляд, в этом двайта противоречит Ведам.
Ведам? так там только зачатки и то Брахмано-прототип в виде мировой души, а не всеобщей иманентно-трансцедентной реальности.
Да, это уже Упанишады.
Махавакья (четыре великих изречения Упанишад):
1. Сознание есть Брахман.
2. Ты То еси.
3. Атман есть Брахман.
4. Я есть Брахман.
Четыре?
Я вижу одно утверждение в трех (2, 3, 4) и второе подобное ему (1)
Я=Брахман.
Сознание(я)=Брахман
ЗЫ Я думал Вы о трех Ведах
Каждая махавакья ассоциируется с одной из четырех Вед.
Но вы правы в том, что это по сути одно и то же. Кстати, такое изложение истины в разных формах полезно для тех, кто любит жонглировать терминами. А тут, как не крути - "я", "сознание", "Атман" - все есть Брахман _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
При наличии наслаждения - не угаснет?