Дхарма

[empiriocritic_1900]

[Adzamaro]

Горсть листьев
Давайте тогда ближе к тексту, чтобы не запутаться что там где горит:
Глаз горит, ухо горит, нос горит, язык горит, тело горит и манас горит. Горит чем? Горит огнём жажды, огнём злобы, огнём заблуждения (СН 35.28).

[Adzamaro]

[Горсть листьев]

Adzamaro
Верно. Что же есть перечисленное?

[empiriocritic_1900]

Adzamaro

Конечно, сложная эмоция, в которой можно выявить разные факторы - это четана,  а не ведана. Но я-то не о сложной эмоции говорил,  а об аффектах, сопровождающих мысль. Бывают мысли, которые переживается с радостью, с удовольствием, а бывают наоборот.

[Горсть листьев]

Кстати, цитата из Вики про ведану имеет погрешность, так как в ккандхах приятное/неприятное/нейтральное - это работа санни/самджни.

[Adzamaro]

Горсть листьев
Рупа, шесть сфер чувств.
empiriocritic_1900
Нет, вы не поняли о чем я. Ведана это не аффект, не эмоция и вообще не какое-либо ощущение. Это "качество" (quality) ощущения, аффекта, эмоции и т.д.; их знаемая (vidati) характеристика. Не радость это ведана, а радость это ощущение с качеством "приятно". Поэтому это не мысли с радостью (веданой), а мысли вызывающие радость, которая в свою очередь имеет качество "приятно" (сукха-ведана).

[empiriocritic_1900]

Adzamaro
Вами же приводимая цитата говорит о том, что ведана - это именно переживание, аффект, а не характеристика.

И потом, если мы на мгновение допустим, что дхаммы - это эмоции, возникающие при условии мыслей, то где об этом говорится? И при каких условиях возникают и исчезают сами мысли? Коль скоро Вы задумали полную ревизию устоявшихся смыслов, у Вас на все это должны быть ответы.

[Adzamaro]

[Горсть листьев]

Adzamaro
сання - определение воспринимаемой рупы (6 органов) как соответствующего трём векторам влечения: к этому; от этого; ни то, ни сё.
Мысль, ум и сознание (читта, мано, винньяна) - разные слова, обозначающие разные предметы, или синонимичные выражения? Наверно, следует принять, что это сильно зависит от контекста. Сутты - это фолклор, в них - разговорная речь. Научные трактаты писались позже исследователями и знатоками этого фолклора, как, например, энциклопедист Буддагхоса.

[empiriocritic_1900]

Adzamaro

1. Снова о терминологии. Я не уверен, что мы с Вами одинаковым образом понимаем и русские-то слова, которые используем. Поэтому поясню то, о чём говорил, на конкретном свежем примере.

Преамбула: Вчера я стою в очереди к банкомату. Банкомат издаёт характерный звук (пищит, гудит - не знаю, какой термин Вам больше нравится; но, думаю, понятно о чём речь).

Теперь суть дела:

1. Восприятие звука - не было ни приятным, ни неприятным. Сознание просто заметило звук.
2. Однако в качестве реакции на восприятие звука возникает мысль (ошибочная, как стало ясно post factum - но в данном случае это не имеет значения): "опять у них что-то не так". Это именно мысль, а не эмоция - во внутреннем монологе она имела отчётливую словесную форму. И вот эта-то мысль, будучи мыслью, вместе с тем, переживалась как нечто неприятное.
3. Подчеркну, что речь в предыдущем пункте идёт именно о переживании самой мысли - а не об эмоциональных реакциях на эту мысль. Конечно, в других обстоятельствах последовали бы и реакции на эту мысль, в виде других раздраженных, недовольных мыслей, и даже в виде напряжения, ощущаемого чисто физически. Но до этой маленькой интермедии с банкоматом внимание было нацелено на обдумывание нашего с Вами разговора, и намерение продолжать это обдумывание продолжало действовать. Поэтому переживание неприятной мысли привело не к последующим эмоциональным реакциям, а к мысленному составлению этой реплики


Что касается прочего - то я, как уже упоминалось в каком-то другом нашем обсуждении, предпочитаю придерживаться понимания "постканонических комментаторов", а не автора тех статей, которые Вы цитируете. Не потому, что этот автор (ещё?) не отрастил себе такого авторитета, как Буддагоса, а потому что мнение последнего мне кажется более соответствующим логике и интенциям самого Будды. Впрочем, цитируемый Вами автор по сути и не отрицает (в отличие от Вас), что "освобожденный ум" о котором вы с ним говорите очень близок к Брахману адвайта-веданты (только, по его мнению, сами адвайтисты восприняли эту концепцию у Будды).

Почему не могу с этим согласиться? Потому что тогда Будда имел бы все основания прямо сказать, что-де освобожденный ум - это и есть подлинное "я". Но он явно отвергал возможность, что нечто вообще может быть "я" (ср. DN15).

P.S.  Подумал, что нужно сразу дать некоторые дополнительные разъяснения к сказанному выше.

1. В отличие от цитируемого Вами автора, Вы пытаетесь, некоторым образом, усидеть на двух стульях. Вы говорите, что "освобождённый ум" - это эмпирически данный процесс мышления и представления, а не какая-то сверхэмпирическая реальность. Но такую позицию очень сложно обосновать. Я бы даже сказал, невозможно. Каким образом возникают мысли? В нашей, эмпирически данной реальности?

Во-первых, они возникают в качестве реакции на восприятия, полученные пятью органами чувств. Другими словами, мысли возникают как реакции на контакт пяти органов чувств с чувственно воспринимаемыми предметами.  

Во-вторых, они возникают потому, что внимание обращается к определенным предметам - или к воспринимаемым непосредственно, или к данным в воспоминании, или к сконструированным в уме. В этом контексте не важно, откуда именно взялось представление о предмете. Важно, что возникает мысль именно об этом предмете - потому что именно к нему обратилось внимание. Почему внимание обращается именно к этому предмету, а не к какому-то другому? Потому, что внимание направлено именно так ранее возникшим намерением.  

Таким образом, возникновение мысли обусловлено или контактом, или вниманием, а направленность внимания, в свою очередь, обусловлена намерением. Легко заметить, что и контакт, и внимание, и намерение охватываются схемой двенадцати факторов зависимого возникновения (все они входят в состав нама). Каким же образом могут возникать мысли о каких-либо предметах после прекращения контакта, внимания, и намерений?

Итак, "освобожденный ум" не может быть эмпирически данным, известным нам из опыта процессом мышления. Остаётся считать, что это должна быть какая-то сверхэмпирическая реальность. И здесь мы должны вернуться к вопросу о "я".

О чём говорит Будда, когда говорит, что 1) материальные явления - не я, 2) чувства/аффекты - не я, 3) распознавание - не я, 4) намерения - не я, 5) восприятия и мысли - не я? С тем, что тело - не я, охотно согласится любой человек, верящий в душу, или в какую-то ещё духовную сущность,  или в карму. В общем, с этим согласятся все, кроме материалистов (да и тех язык подталкивает считать, что тело "моё", но не "я"). Свои чувства, свои восприятия и мысли, свои мыслительные операции (включая распознавание) никто "собой" и подавно не считает. Их много, они разные, они быстро меняются - кто же этого не знает? С намерениями несколько сложнее, но, в конечном счёте, свои намерения никто "собой" тоже не считает. Любой человек знает, что намерения тоже бывают разными (даже противоречивыми), что они меняются, и т.п.

Доказывать это - значило бы ломиться в открытую дверь. В крайнем случае, если бы понадобилось об этом кому-то напомнить, достаточно было бы сказать о непостоянстве всего этого, непостоянстве, которое "мной" наблюдается. Сказать - и этим ограничиться. Но Будда говорит не только это. Он дополняет самоочевидное замечание о непостоянстве всего перечисленного тщательным анализом - при каких условиях возникают и исчезают все перечисленные явления?  

Что он этим показывает? Он этим показывает, что за эмпирически данными, непостоянными материальными и психическими явлениями нет какого-то субъекта, который бы их приводил в движение. Все эти материальные и психические явления существуют в зависимости друг от друга, а действие на них какого-либо субъекта не наблюдается.

Логика Будды такова - эмпирически данные материальные и психические явления непостоянны, обусловлены, безличны; но никакие другие сущности или субъекты в нашем опыте не проявляются, а значит, об этих последних невозможно ни думать, ни говорить. Это (наряду с рядом других вопросов) Будда объясняет Ананде в DN15, почему я и упомянул эту сутту выше.

Возвращаясь к "освобожденному уму" и подводя итоги: эмпирически данный процесс мышления этим "умом" быть не может. А никакое сверхэмпирическое мышление нам не известно; о нём невозможно ни говорить, ни думать. Его невозможно никак описать, никак представить. Даже сказать о нём, что оно "существует" тоже невозможно, потому что глаголы "существовать", "быть", и им подобные, могут осмысленным образом применяться только к тому, что дано в опыте.

[Mindfulness]

Adzamaro,

[Adzamaro]

[empiriocritic_1900]

[Mindfulness]