Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сегодня ко мне пришло более глубокое понимание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

341578СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 19:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900
У меня не стоит задачи вас переубедить. Переубедить меня вам тоже не удалось. Ваша позиция на мой взгляд приводит к противоречиям в учении, не стыковкам и не логичности. В то же время моя (лично для меня), позволяет создать цельную, практически полную непротиворечивую картину пути и цели освобождения. Мановинняна дхамма и дхаммы в сатипаттхане это разные вещи, хотя слово одно и то же. Ниббана это именно что существующая сфера ("Есть сфера..."). Но это не сфера бытия существа, личности или чего-то подобного. Никакого атмана тут не получается и в помине, так как нет постоянной, вечной сущности. Общепринятое понимание мановинняна дхамм еще не означает верное понимание. Знаете, сейчас арахантов и Будд судя по всему нет, поэтому я бы особенно не опирался на "общепринятое". Видимо, продолжать далее обсуждение не имеет смысла.

Ктото пишет:
Очень часто именно мысли, а не только чувства, порождают эмоциональные реакции. У человека, по крайней мере...
Вот. Мысли могут вызывать эмоции (мановинняна дхамма), которые приятны (радость) или не-приятны (страх). Но сами мысли ни приятны, ни не-приятны, ни нейтральны. Поэтому шестая сфера чувств, в моем видении, это именно эмоции, а не мысли.

Если Вам нравится та картина пути, которую Вы себе составили - то и прекрасно. Но раз Вы её высказываете - значит хотите не просто ей следовать, но ещё её обсуждать. Вот мы и обсуждаем, разумеется, без всякой нетерпимости и насилия, даже виртуального Smile

И вот, в рамках этого обсуждения (и не претендуя на то, что Вы внезапно увидите в моих словах Свет Истины), я всё-таки скажу, что

1. Вы вводите лишнее звено. Приятное или неприятное чувство (ведана) вызывается именно самой мыслью. Мысль не нуждается для этого в посредничестве эмоции. Вы сами говорите, что "мысли могут вызвать радость". Вот радость, вызванная мыслью - это и есть приятное чувство, приятное переживание, ведана - а не эмоция-посредник, к которой ведана "прилепляется".
2. У Вас получается, что ниббана - это сфера, "где" (понятно, что пространственное местоимение здесь используется метафорически) пребывает/мыслит/функционирует освобожденный ум. От всего материального он освободился, от чувственных восприятий освободился, от эмоций освободился, и бесстрастно мыслит понятия/представления.  В связи с этим возникает вопрос: почему этот ум, с Вашей точки зрения - не постоянная, вечная сущность?  Чем он от подобной сущности отличался бы?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

341581СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 20:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Давайте тогда ближе к тексту, чтобы не запутаться что там где горит:
Глаз горит, ухо горит, нос горит, язык горит, тело горит и манас горит. Горит чем? Горит огнём жажды, огнём злобы, огнём заблуждения (СН 35.28).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

341582СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 20:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
1. Вы вводите лишнее звено. Приятное или неприятное чувство (ведана) вызывается именно самой мыслью. Мысль не нуждается для этого в посредничестве эмоции. Вы сами говорите, что "мысли могут вызвать радость". Вот радость, вызванная мыслью - это и есть приятное чувство, приятное переживание, ведана - а не эмоция-посредник, к которой ведана "прилепляется".
Нет, радость это не приятное чувство. Радость это ощущение, эмоция, которая приятна. Так же когда вы кладете сахар на язык - сладкий вкус приятен (сукха-ведана), а не вызывает какую-то приятную эмоцию как ведану. Ведана это качество, которое сопровождает различные ощущения. Ведана это именно что качество, которое "прилеплено", или лучше сказать "склоняется" (намана) к объекту.

The Pali word vedanā does not signify emotion (which appears to be a complex phenomenon involving a variety of concomitant mental factors), but the bare affective quality of an experience, which may be either pleasant, painful or neutral Wiki:Vedana

empiriocritic_1900 пишет:
2. У Вас получается, что ниббана - это сфера, "где" (понятно, что пространственное местоимение здесь используется метафорически) пребывает/мыслит/функционирует освобожденный ум. От всего материального он освободился, от чувственных восприятий освободился, от эмоций освободился, и бесстрастно мыслит понятия/представления.  В связи с этим возникает вопрос: почему этот ум, с Вашей точки зрения - не постоянная, вечная сущность?  Чем он от подобной сущности отличался бы?
Ум это процесс. Не "ум мыслит", как какая-то сущность которая что-то делает, а "мышление есть ум". Процесс это не один объект, а последовательная смена некоторых состояний, элементов. Чего-то постоянного в нем нет. Поэтому к нему неприменимо понятие "вечная сущность".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

341585СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 21:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
Верно. Что же есть перечисленное?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

341586СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 21:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro

Конечно, сложная эмоция, в которой можно выявить разные факторы - это четана,  а не ведана. Но я-то не о сложной эмоции говорил,  а об аффектах, сопровождающих мысль. Бывают мысли, которые переживается с радостью, с удовольствием, а бывают наоборот.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

341587СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 21:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, цитата из Вики про ведану имеет погрешность, так как в ккандхах приятное/неприятное/нейтральное - это работа санни/самджни.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

341589СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 21:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Рупа, шесть сфер чувств.
empiriocritic_1900
Нет, вы не поняли о чем я. Ведана это не аффект, не эмоция и вообще не какое-либо ощущение. Это "качество" (quality) ощущения, аффекта, эмоции и т.д.; их знаемая (vidati) характеристика. Не радость это ведана, а радость это ощущение с качеством "приятно". Поэтому это не мысли с радостью (веданой), а мысли вызывающие радость, которая в свою очередь имеет качество "приятно" (сукха-ведана).
empiriocritic_1900 пишет:
Конечно, сложная эмоция, в которой можно выявить разные факторы - это четана
Четана это намерение/воля.
Горсть листьев пишет:
Кстати, цитата из Вики про ведану имеет погрешность, так как в ккандхах приятное/неприятное/нейтральное - это работа санни/самджни
Да нет, там все правильно:
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Таковы три чувства.
Ведана сутта: Чувство
СН 45.29
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

341591СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 22:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
Вами же приводимая цитата говорит о том, что ведана - это именно переживание, аффект, а не характеристика.

И потом, если мы на мгновение допустим, что дхаммы - это эмоции, возникающие при условии мыслей, то где об этом говорится? И при каких условиях возникают и исчезают сами мысли? Коль скоро Вы задумали полную ревизию устоявшихся смыслов, у Вас на все это должны быть ответы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

341594СообщениеДобавлено: Пн 28 Авг 17, 23:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Adzamaro
Вами же приводимая цитата говорит о том, что ведана - это именно переживание, аффект, а не характеристика.
Нет, там такого нет. Написано есть сукха ведана, дукха ведана и адукхамасукха ведана. Слова "аффект" там нет. Аффект - это эмоциональное переживание. Ведана - от слова vidati (знать). Это качества: "приятно", "неприятно", "нейтрально". Если вы считаете что это аффекты, а не качества - дальнейшее обсуждение не представляется возможным из-за коренных различий в понимании терминов.
empiriocritic_1900 пишет:
И потом, если мы на мгновение допустим, что дхаммы - это эмоции, возникающие при условии мыслей, то где об этом говорится? И при каких условиях возникают и исчезают сами мысли? Коль скоро Вы задумали полную ревизию устоявшихся смыслов, у Вас на все это должны быть ответы.
Не просто дхаммы, а мано-винянна дхамма. Я не говорил что "дхаммы - это эмоции, возникающие при условии мыслей". Мано-винняна дхамма это переживания, или эмоции - радость, страх, равностность (упекха) и т.д. Да, иногда вы вполне можете начать ощущать страх, если подумайте например о предстоящем экзамене; или можете начать ощущать радость от какой-то мысли.

Нашел интересную статью:
Согласно незатейливому восприятию некоторых комментаторов еще начала эры - три важнейших термина сутт на языке пали - Citta, Manas и Vinnana - суть синонимы и разницы между ними нет. На такую небрежность касательно интерпретации уже указывали переводчики.
В результате такой профанации (намеренной или случайной) образовалось противоречие в понимании роли Citta в раннем Буддизме - в суттах этот термин отсутствует и в 12-членной формуле Взаимозависимого Возникновения и в 5 агрегатах/кандхах, позиционируется как объект очищения от омрачений, в результате чего способен стать Просветленным и достигнуть Ниббаны

Как Citta уравняли с Vinnana

Хотя и значения конкретных терминов читта, мано и винняна у меня все же не совпадают с авторскими, однако стоит заметить что тенденция замечать противоречие в утверждении синонимичности этих трех вещей явно присутствует в современной буддийской среде. И в том числе и на этом форуме я тоже встречал подобные мнения.

И еще: Атман ведантистов и Просветленный Ум буддистов: кто первый?

Все три термина имеют разные смысловые оттенки, употребляются в суттах касательно разных предметов бесед и не являются синонимами (по утверждению Бхиккху Бодхи постканонические комментаторы предпочли рассматривать их как синонимы)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

341611СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 08:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
сання - определение воспринимаемой рупы (6 органов) как соответствующего трём векторам влечения: к этому; от этого; ни то, ни сё.
Мысль, ум и сознание (читта, мано, винньяна) - разные слова, обозначающие разные предметы, или синонимичные выражения? Наверно, следует принять, что это сильно зависит от контекста. Сутты - это фолклор, в них - разговорная речь. Научные трактаты писались позже исследователями и знатоками этого фолклора, как, например, энциклопедист Буддагхоса.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

341612СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 08:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro

1. Снова о терминологии. Я не уверен, что мы с Вами одинаковым образом понимаем и русские-то слова, которые используем. Поэтому поясню то, о чём говорил, на конкретном свежем примере.

Преамбула: Вчера я стою в очереди к банкомату. Банкомат издаёт характерный звук (пищит, гудит - не знаю, какой термин Вам больше нравится; но, думаю, понятно о чём речь).

Теперь суть дела:

1. Восприятие звука - не было ни приятным, ни неприятным. Сознание просто заметило звук.
2. Однако в качестве реакции на восприятие звука возникает мысль (ошибочная, как стало ясно post factum - но в данном случае это не имеет значения): "опять у них что-то не так". Это именно мысль, а не эмоция - во внутреннем монологе она имела отчётливую словесную форму. И вот эта-то мысль, будучи мыслью, вместе с тем, переживалась как нечто неприятное.
3. Подчеркну, что речь в предыдущем пункте идёт именно о переживании самой мысли - а не об эмоциональных реакциях на эту мысль. Конечно, в других обстоятельствах последовали бы и реакции на эту мысль, в виде других раздраженных, недовольных мыслей, и даже в виде напряжения, ощущаемого чисто физически. Но до этой маленькой интермедии с банкоматом внимание было нацелено на обдумывание нашего с Вами разговора, и намерение продолжать это обдумывание продолжало действовать. Поэтому переживание неприятной мысли привело не к последующим эмоциональным реакциям, а к мысленному составлению этой реплики Smile


Что касается прочего - то я, как уже упоминалось в каком-то другом нашем обсуждении, предпочитаю придерживаться понимания "постканонических комментаторов", а не автора тех статей, которые Вы цитируете. Не потому, что этот автор (ещё?) не отрастил себе такого авторитета, как Буддагоса, а потому что мнение последнего мне кажется более соответствующим логике и интенциям самого Будды. Впрочем, цитируемый Вами автор по сути и не отрицает (в отличие от Вас), что "освобожденный ум" о котором вы с ним говорите очень близок к Брахману адвайта-веданты (только, по его мнению, сами адвайтисты восприняли эту концепцию у Будды).

Почему не могу с этим согласиться? Потому что тогда Будда имел бы все основания прямо сказать, что-де освобожденный ум - это и есть подлинное "я". Но он явно отвергал возможность, что нечто вообще может быть "я" (ср. DN15).

P.S.  Подумал, что нужно сразу дать некоторые дополнительные разъяснения к сказанному выше.

1. В отличие от цитируемого Вами автора, Вы пытаетесь, некоторым образом, усидеть на двух стульях. Вы говорите, что "освобождённый ум" - это эмпирически данный процесс мышления и представления, а не какая-то сверхэмпирическая реальность. Но такую позицию очень сложно обосновать. Я бы даже сказал, невозможно. Каким образом возникают мысли? В нашей, эмпирически данной реальности?

Во-первых, они возникают в качестве реакции на восприятия, полученные пятью органами чувств. Другими словами, мысли возникают как реакции на контакт пяти органов чувств с чувственно воспринимаемыми предметами.  

Во-вторых, они возникают потому, что внимание обращается к определенным предметам - или к воспринимаемым непосредственно, или к данным в воспоминании, или к сконструированным в уме. В этом контексте не важно, откуда именно взялось представление о предмете. Важно, что возникает мысль именно об этом предмете - потому что именно к нему обратилось внимание. Почему внимание обращается именно к этому предмету, а не к какому-то другому? Потому, что внимание направлено именно так ранее возникшим намерением.  

Таким образом, возникновение мысли обусловлено или контактом, или вниманием, а направленность внимания, в свою очередь, обусловлена намерением. Легко заметить, что и контакт, и внимание, и намерение охватываются схемой двенадцати факторов зависимого возникновения (все они входят в состав нама). Каким же образом могут возникать мысли о каких-либо предметах после прекращения контакта, внимания, и намерений?

Итак, "освобожденный ум" не может быть эмпирически данным, известным нам из опыта процессом мышления. Остаётся считать, что это должна быть какая-то сверхэмпирическая реальность. И здесь мы должны вернуться к вопросу о "я".

О чём говорит Будда, когда говорит, что 1) материальные явления - не я, 2) чувства/аффекты - не я, 3) распознавание - не я, 4) намерения - не я, 5) восприятия и мысли - не я? С тем, что тело - не я, охотно согласится любой человек, верящий в душу, или в какую-то ещё духовную сущность,  или в карму. В общем, с этим согласятся все, кроме материалистов (да и тех язык подталкивает считать, что тело "моё", но не "я"). Свои чувства, свои восприятия и мысли, свои мыслительные операции (включая распознавание) никто "собой" и подавно не считает. Их много, они разные, они быстро меняются - кто же этого не знает? С намерениями несколько сложнее, но, в конечном счёте, свои намерения никто "собой" тоже не считает. Любой человек знает, что намерения тоже бывают разными (даже противоречивыми), что они меняются, и т.п.

Доказывать это - значило бы ломиться в открытую дверь. В крайнем случае, если бы понадобилось об этом кому-то напомнить, достаточно было бы сказать о непостоянстве всего этого, непостоянстве, которое "мной" наблюдается. Сказать - и этим ограничиться. Но Будда говорит не только это. Он дополняет самоочевидное замечание о непостоянстве всего перечисленного тщательным анализом - при каких условиях возникают и исчезают все перечисленные явления?  

Что он этим показывает? Он этим показывает, что за эмпирически данными, непостоянными материальными и психическими явлениями нет какого-то субъекта, который бы их приводил в движение. Все эти материальные и психические явления существуют в зависимости друг от друга, а действие на них какого-либо субъекта не наблюдается.

Логика Будды такова - эмпирически данные материальные и психические явления непостоянны, обусловлены, безличны; но никакие другие сущности или субъекты в нашем опыте не проявляются, а значит, об этих последних невозможно ни думать, ни говорить. Это (наряду с рядом других вопросов) Будда объясняет Ананде в DN15, почему я и упомянул эту сутту выше.

Возвращаясь к "освобожденному уму" и подводя итоги: эмпирически данный процесс мышления этим "умом" быть не может. А никакое сверхэмпирическое мышление нам не известно; о нём невозможно ни говорить, ни думать. Его невозможно никак описать, никак представить. Даже сказать о нём, что оно "существует" тоже невозможно, потому что глаголы "существовать", "быть", и им подобные, могут осмысленным образом применяться только к тому, что дано в опыте.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

341629СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 14:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro,
Цитата:
Нет, там говорится отслеживать неведение и жажду как факторы "возникновения" в уме.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_40-vibhanga-sutta-sv.htm
...И что такое, монахи, развитие основы осознанности? Вот, монахи, монах пребывает в созерцании природы возникновения в теле. Он пребывает в созерцании природы прекращения в теле. Он пребывает в созерцании природы возникновения и прекращения в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру1.

Он пребывает в созерцании природы возникновения в чувствах…
Он пребывает в созерцании природы возникновения в уме…...

Он пребывает в созерцании природы возникновения в феноменах. Он пребывает в созерцании природы прекращения в феноменах. Он пребывает в созерцании природы возникновения и прекращения в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.


Как видите, созерцается именно природа возникновения и прекращения тела, чувств, ума, дхамм. Тут не упоминается неведение и жажда -  они относятся к группе "дхамма". В сутте речь идет о развитии сатипаттханы, когда на основе развитых факторов БВП созерцается непостоянство элементов опыта, совершается глубокое прозрение в природу объектов сатипаттханы. И что же там находит острый сосредоточенный ум? Находит к примеру непостоянство Читты - возникновение, прекращение, возникновение и прекращение.
Будда спрашивает: то, что непостоянное, изменчивое, подверженое изменениям - то умиротвряющее или болезненное? - Болезненное, учитель,
(не потому, что это пять ккхандх, а потому, что это непостоянное. Все, что непостоянное - страдание априори)

Цитата:
Mindfulness пишет:
С прекращением Имени-И-Формы Читта прекращается по закону зависимого возникновения
Не читта, а винняна. Там нет такого слова "читта". Винняна прекращается, читта освобождается.
Адзамаро постоянно заявляет, что винньяна прекращается, а читта освобождается.
На самом деле в суттах говорится, что винньяна тоже освобождается, а читта тоже прекращается. И источник у них один и тот же.  

Об освобождении  винньяны
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_55-udana-sutta-sv.htm
Когда это сознание не утверждено, не приходит к возрастанию, непродуцируемо – оно освобождено. Будучи освобождённым, оно устойчиво. Будучи устойчивым, оно удовлетворено. Будучи удовлетворённым, монах не взволнован. Будучи невзволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

О прекращенни читты с прекращением Имени-и-Формы (!)
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_42-samudaya-sutta-sv.htm
https://suttacentral.net/pi/sn47.42
[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас происхождению и исчезновению четырёх основ осознанности. Слушайте.
И каково, монахи, возникновение тела? С возникновением питания происходит возникновение тела. С прекращением питания происходит угасание тела.
С возникновением контакта происходит происхождение чувства. С прекращением контакта происходит угасание чувства.
С возникновением имени-и-формы происходит возникновение ума.
С прекращением имени-и-формы происходит угасание ума1.
С возникновением внимания происходит возникновение феноменов. С прекращением внимания происходит угасание феноменов2».
Nāmarūpa­sa­mudayā cittassa samudayo; nāmarūpa­nirodhā cittassa atthaṅgamo.
Adzamaro пишет:

Горсть листьев пишет:
Adzamaro, смотрите, как интересно! Вот автор Махапариниббаны сутты говорит вам: освобождённый ум - это угасший ум.
Угасший это не значит исчезнувший. Угасший, значит освобожденный от огня жажды, злобы и невежства.
Adzamaro пишет:
Горсть листьев
Ум не огонь, он горит. Здесь уже приводили цитаты, что "горит огнем невежества, жажды и злобы".
Пылание огня за счет топлива - это универсальная метафора зависимого возникновения.
Злоба, жажда, заблуждение - пылают за счет своего топлива "ведана"

Ведана пылает за счет своего топлива "контакта"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_62-dutiya-assutava-sutta-sv.htm
Монахи, подобно тому, как порождается тепло и возникает огонь соединением и трением двух палок для розжига, но когда палки разъединены и отложены, то результатное тепло прекращается и затухает, то, точно также, в зависимости от контакта, переживаемого как приятный… переживаемого как болезненный… переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный… соответствующее чувство – [т.е.] ни-приятное-ни-болезненное чувство, которое возникло в зависимости от этого контакта, переживаемого как ни-приятный-ни-болезненный – прекращается и затухает.

Сознание пылает за счет своего топлива имени-и-формы, выраженного в виде чувственных опор и соответствующих им объектов
Обусловленность сознания
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn38-maha-tanha-sankhaya-sutta-sv.htm#a1
Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.
[Это] подобно тому, как огонь рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого он горит. Когда огонь горит в зависимости от поленьев, он считается огнём поленьев. Когда огонь горит в зависимости от охапки хвороста, он считается огнём охапки хвороста. Когда огонь горит в зависимости от травы, он считается огнём травы. Когда огонь горит в зависимости от коровьего навоза, он считается огнём коровьего навоза. Когда огонь горит в зависимости от сена, он считается огнём сена. Когда огонь горит в зависимости от мусора, он считается огнём мусора. Точно также, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает1. Когда сознание возникает в зависимости от глаза… Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.

Существо ищущее перерождение, пылает за счет жажды, в этом случае сознание перерождения - огонь, а жажда его топливо
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn44_9-kutuhalasala-sutta-sv.htm
«Мастер Готама, когда пламя подхвачено ветром и перемещается, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, пламя подхвачено ветром и перемещается, то я утверждаю, что оно питается ветром. В этом случае ветер является его топливом».
«Мастер Готама, когда существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то что Мастер Готама считает его топливом в этом случае?»
«Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой. В этом случае жажда является его топливом».


Метафора угасания ума, подобно тому, как угасает пламя, очень часто встречается в суттах.  С прекращением топлива имени-и-формы, и за отсутствия второго топлива - жажды, -  угасает подобно:
«Как пламя, затушенное порывом ветра,
Не существует уж более, так и мудрец,
Освобождённый от тела, исчезает,
И нельзя сказать, чтобы тот мудрец всё ещё был где-то».

Если бы тут говорилось о затухании огней жажды, злобы и невежества, выходило бы, что арахант избавляется от них только в момент смерти, но мы знаем другую картину:
- вначале угасет огонь килесс пылающих на основе веданы;
- потом угасает огонь сознания, пылавший за счет остаточного топлива (имя-формы) и не получивший подпитку от топлива жажды.
Сутты содержащие учение об угасании существа как огня:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_55-purisagati-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp2_1-ratana-sutta-gerasimov.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn72-aggi-vacchagotta-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn16-mahaparinibbana-sutta-03-ivahnenko.htm#p44

Будда упоминает читта, мано, винньяна в одном ряду, как то, к чему очень легко зацепиться,  и что очень сложно отпустить, как одинаково непостоянное, страдательное, безличное.
Но что касается того, что называется «умом», «разумом», «сознанием» – то необученный заурядный человек неспособен испытать разочарование [по отношению] к этому, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.Почему? [Слишком] долгое время необученный заурядный человек это лелеял, удерживал и ухватывал таким образом: «Это – моё, я таков, это моё «я». Так необученный заурядный человек неспособен испытать разочарование [по отношению] к этому, неспособен стать беспристрастным по отношению к этому, не может освободиться от этого.
Было бы лучше, если бы необученный заурядный человек считал бы «собой» тело, состоящее из четырёх великих элементов, нежели ум. Почему? Потому что видно, как это тело, состоящее из четырёх великих элементов, держится год, два, три, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто лет или даже дольше. Но то, что называется «умом», «разумом», «сознанием» – днём и ночью возникает как одно, а исчезает как иное.
Поэтому, монахи, обученный ученик Благородных тщательно и пристально уделяет внимание самому зависимому возникновению так: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется того. С прекращением этого, прекращается и то».

Будда предупреждает, что за  ЧИТТА, мано, винньяну можно сильно зацепиться! Он предлагает созерцать их в рамках закона идо-панчаната: "когда есть то, это возникает..."
Каково необходимое условие возникновения читта и без чего читта не возникает? Без ИМЕНИ-И-ФОРМЫ!
О чем самудайя-сутта, приведенная мной выше. В анупадисесса-ниббана-дхату Имя-Форма прекращается, и читта гаснет подобно пламени задутому сильным порывом ветра.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

341631СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 15:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
сання
Это вы сейчас ведану описываете.

empiriocritic_1900 пишет:
Восприятие звука - не было ни приятным, ни неприятным
Восприятие звука вообще не может каким-либо быть. Приятным или не приятным может быть чувство. А еще вы забыли что чувства могут быть нейтральны.
empiriocritic_1900 пишет:
И вот эта-то мысль, будучи мыслью, вместе с тем, переживалась как нечто неприятное
Сможете подумать эту вашу мысль еще раз и испытать подобное неприятное чувство? Вот я съев сахар могу повторять приятное чувство снова и снова, просто положив его на язык. Если не сможете, значит неприятное чувство было в чем-то другом в чем вы не заметили и не распознали как отличное от мысли.
empiriocritic_1900 пишет:
Потому что тогда Будда имел бы все основания прямо сказать, что-де освобожденный ум - это и есть подлинное "я"
Будда не занимался поисками подлинных "я".
empiriocritic_1900 пишет:
Во-первых, они возникают в качестве реакции на восприятия, полученные пятью органами чувств
Ум - это не просто словесные мысли. Словесные мысли лишь подгруппа явлений Ума. Сам же Ум в целом не возникает, он присутствует каждый момент. То что у вас могу от чего-то возникать мысли и образы, говорит лишь о взаимной обусловленности Ума с другими элементами.
empiriocritic_1900 пишет:
Легко заметить, что и контакт, и внимание, и намерение охватываются схемой двенадцати факторов зависимого возникновения (все они входят в состав нама)
А Читта не входит.
empiriocritic_1900 пишет:
Логика Будды такова - эмпирически данные материальные и психические явления непостоянны, обусловлены, безличны
Нет, логика у Будды другая. Все что рождено намерением - непостоянно, страдательно и должно прекратиться. Но все явления непостоянны.
empiriocritic_1900 пишет:
Возвращаясь к "освобожденному уму" и подводя итоги: эмпирически данный процесс мышления этим "умом" быть не может
Поздравляю, вы только что доказали сами-себе свою же позицию.
empiriocritic_1900 пишет:
адвайта-веданты (только, по его мнению, сами адвайтисты восприняли эту концепцию у Будды)
Это не по ее мнению, это так и есть. Это я знал и раньше, до статей этого автора. Адвайта возникла позже буддизма. И когда вы видите что-то в моем, или чьем-нибудь еще, изложении похожее на адвайту, это вы не адвайту в буддизме видите, а буддизм в адвайте. Не случайно Шанкару обвиняли в скрытом буддизме в его учении. Так что это не Брахман адвайты похож на освобожденный Ум, а совершенно наоборот.

Mindfulness пишет:
Nāmarūpa­sa­mudayā cittassa samudayo; nāmarūpa­nirodhā cittassa atthaṅgamo
Если это такая одна сутта на всю питаку, то могла быть просто ошибка.
Mindfulness пишет:
Тут не упоминается неведение и жажда
Прочитайте комментарии к сутте, что там на самом деле понимается под "природой возникновения в уме"
Mindfulness пишет:
Обусловленность сознания
Винняны, не Читты.
Mindfulness пишет:
выходило бы, что арахант избавляется от них только в момент смерти, но мы знаем другую картину
Я и не утверждал такой картины.

Я закончу этот диалог. Аргументы ваших сторон для меня не убедительны, терминологическая картина не совпадает - обсуждение бессмысленно.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

341633СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 16:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:

Сможете подумать эту вашу мысль еще раз и испытать подобное неприятное чувство? Вот я съев сахар могу повторять приятное чувство снова и снова, просто положив его на язык. Если не сможете, значит неприятное чувство было в чем-то другом в чем вы не заметили и не распознали как отличное от мысли.

Ум - это не просто словесные мысли. Словесные мысли лишь подгруппа явлений Ума. Сам же Ум в целом не возникает, он присутствует каждый момент. То что у вас могу от чего-то возникать мысли и образы, говорит лишь о взаимной обусловленности Ума с другими элементами.
empiriocritic_1900 пишет:
Легко заметить, что и контакт, и внимание, и намерение охватываются схемой двенадцати факторов зависимого возникновения (все они входят в состав нама)
А Читта не входит.

Я закончу этот диалог. Аргументы ваших сторон для меня не убедительны, терминологическая картина не совпадает - обсуждение бессмысленно.

Закончить диалог - Ваше право. Но вряд ли правильно в одной и той же реплике писать о завершении диалога и выдвигать новые аргументы.

Поэтому отвечу.

1. Когда Вы снова кладёте сахар на язык, Вы не повторяете прежнее приятное чувство. Происходит другое: кусок сахара (другой кусок сахара, новый, не тот, что в прошлый раз) снова производит приятное чувство. Прошлое "приятное чувство от куска сахара n" - это не то же самое, что нынешнее "приятное чувство от куска сахара n+1".

Аналогичным образом, я не могу снова подумать ту мысль. Я могу только вспомнить, что я её тогда подумал - но это воспоминание уже является другой мыслью.  

2. Вы говорите, что ум - это больше, чем мысли, и что поэтому моя аргументация об условиях возникновения и исчезновения мыслей к делу не относится. Этот Ваш ответ побуждает меня предположить, что Вы меня не поняли. Я никогда и не утверждал, будто Вы ставите знак равенства между мыслями и умом.

Я имел в виду вот что: мысли возникают и исчезают под воздействием условий. Их возникновение и исчезновение под воздействием условий можно наблюдать и описать. Эти условия суть чувственные восприятия, намерения, и направленность внимания. Точно таким же образом, путём наблюдения, можно установить, как под воздействием определенных условий возникают и исчезают другие психические явления. Чем же, в таком случае, является утверждаемый Вами "ум"? Мыслью он не является, потому что тогда бы он (как Вы, видимо, согласились) не мог бы продолжаться после прекращения намарупы. Актом восприятия он не является, по той же самой причине. Намерением, судя по Вашим словам, тоже не является.  И т.д.

Может быть, он, не будучи явлениями, данными в опыте, действует на эти явления, и проявляется через свои действия? Нет. Появление и исчезновение явлений в зависимости от условий (которыми выступают другие явления, зависимые от условий в свой черед) как раз и демонстрирует, что предполагаемый "ум" не действует на явления.  То, что с ними происходит, происходит без него - посредством взаимодействия факторов, описанных и проанализированных Буддой с помощью таких аналитических классификаций, как "пять совокупностей", и "двенадцать факторов зависимого возникновения".

Но раз этот "ум" никак не проявляется, значит, и говорить о нём невозможно. Невозможно приписывать ему какие-либо характеристики, и даже называть его "умом", а не, допустим, "хдыщь-тыдыщь" - это ни на чём не основанный произвол.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

341634СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 17, 16:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:


Mindfulness пишет:
Nāmarūpa­sa­mudayā cittassa samudayo; nāmarūpa­nirodhā cittassa atthaṅgamo
Если это такая одна сутта на всю питаку, то могла быть просто ошибка.
)))
Почему же ошибка) раз Читта непостоянна, как сказанно в куче приведенных мною сутт, значит есть то, за счет чего она возникает, и с прекращением чего она прекращается.
В Суттанте часто рассматривается зависимое возникновение самых разнообразных элементов. В этой сутте дошла очередь и до Кайя, Ведана, Читта, Дхамма.

Вы эдакий Мартин Лютер у нас. Если что-то не соответствует Вашим заблуждениям, Вы просто объявляете это подлогом, как тот объявил соборное послание Иакова подделкой лишь из-за несоответствия своим теориям.

Я Вам привел сутту! которая не противоречит духу и букве Канона, поясняет почему читта непостоянна (непостоянство в суттах рассматривается только в рамках причин и условий. ведь любое сконструированное (санкхара) - непостоянно (аничча); и любое непостоянное - сконструированно)
Приведите же Вы сутты, прямым текстом подтверждающие, что в элементе ниббаны без остатка остается непостоянная читта! Таких нет! Есть противоположные, и Вы их конечно отвергли, так как не являетесь тхеравадином, увы.

Adzamaro пишет:

Mindfulness пишет:
Тут не упоминается неведение и жажда
Прочитайте комментарии к сутте, что там на самом деле понимается под "природой возникновения в уме"
Вот Вы уже и прибегли к комментариям) А ведь недавно называли их выдумками комментаторов))

Adzamaro пишет:

Mindfulness пишет:
Обусловленность сознания
Винняны, не Читты.
Как Видите Читты тоже. Ведь Читта и Винньяна имеют одну  природу))) еще раз прочитайте мой пост выше.

Adzamaro пишет:

Я закончу этот диалог. Аргументы ваших сторон для меня не убедительны, терминологическая картина не совпадает - обсуждение бессмысленно.
Ну а что Вам остается. Полный разгром. И это только по читте. А есть еще утверждения, что все шесть сфер чувств - рупа, что после прекращения шести сфер контакта остается "что-то", что Будда не  знает  прекращение дхамм, подобно тому, как брахманы не знают Брахму, - на все эти утверждения я подготовлю опровержения с многими прямыми ссылками на сутты Канона.
Всего доброго. Wink


Ответы на этот пост: Adzamaro, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 14 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.761) u0.023 s0.001, 18 0.021 [261/0]