и рассматривать эту реальность, как основу и причину всего существующего.
Думаю, эта реальность является основой, хоть и не причиной существующего. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
и рассматривать эту реальность, как основу и причину всего существующего.
Думаю, эта реальность является основой, хоть и не причиной существующего.
Раньше я думал, что понимаю, что значит "основа, но не причина всего существующего". Но сейчас испытываю затруднения с тем, чтобы это понять. То есть представляю некоторые возможные ходы мысли, но в определенный момент всё равно натыкаюсь на стену. Например, так: все явления, данные в опыте, взаимодействуют друг с другом, напрямую или опосредованно. Обусловливать друг друга - это, в сущности, и значит взаимодействовать. Но, раз они взаимодействуют, значит, должно быть что-то, делающее это взаимодействие возможным. Взаимодействующие явления должны быть связаны чем-то единым.
Но, "разматывая" реальность, данную в опыте, слой за слоем, мы везде будем видеть только взаимодействие между различными явлениями, потому что любые характеристики явлений, которые мы способны воспринять и заметить, только во взаимодействии между явлениями и проявляются. (Грубо говоря, мы замечаем явления только тогда, когда они взаимодействуют с нашими органами восприятия напрямую, или тогда, когда они взаимодействуют с нами посредством промежуточных звеньев, других явлений). Единое, как единое, мы никогда так и не увидим. Вот это "единое" мы могли бы, наверное, назвать "основой бытия".
Но здесь возникает вопрос - а зачем это делать? Зачем называть? Ведь мы всё равно не можем это единое себе никак представить, никак не можем его помыслить. Какие бы человеческие слова мы к нему ни применяли, мы всё равно не будем понимать, что конкретно они, в данном случае, означают. Зачем создавать заведомо неадекватное, иллюзорное представление об Абсолюте, если не затем, чтобы к этому представлению привязаться, сделать из него подпорку для своих представлений, своих надежд, и прочих непостоянных и обусловленных предметов цепляния? _________________ Границы мира - это границы языка
№341727Добавлено: Ср 30 Авг 17, 12:49 (7 лет тому назад)
Здесь в теме несколько раз прозвучала аналогия нирваны с пространством (акашей). Обдумываю ее.
Пространство - основа, но не причина объектов, их взаимодействия и проч. Пространство делает возможным существование объектов и их взаимодействие, оно является вместилищем всего этого, но не является причиной этого и не затрагивается этим.
Зачем рисовать карты, если всё равно карта - это не местность?
Все же совсем без карт на местности еще труднее ориентироваться _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Здесь в теме несколько раз прозвучала аналогия нирваны с пространством (акашей). Обдумываю ее.
Пространство - основа, но не причина объектов, их взаимодействия и проч. Пространство делает возможным существование объектов и их взаимодействие, оно является вместилищем всего этого, но не является причиной этого и не затрагивается этим.
Зачем рисовать карты, если всё равно карта - это не местность?
Все же совсем без карт на местности еще труднее ориентироваться
Карта описывает местность, точнее говоря, создаёт её модель. Наши слова о реальности, недоступной опыту, её заведомо не описывают. В этом разница.
Что касается пространства, то, насколько я понимаю (не будучи физиком или математиком, мне сложно это понять), со времени разработки Эйнштейном общей ТО установилось понимание, что говорить о пространстве, абстрагируясь от "заполняющих" его предметов бессмысленно. Пространство - это аспект явлений, и сама его форма зависит от них. Поэтому теперь аналогия с пространством тоже хромает.
В общем, за что ни ухватись, всё не подходит, даже в качестве аналогии. Так что подход Будды, в последнем счёте, выглядит более надёжным. Об Абсолюте не гадать и не измышлять, а держаться того, что мы можем знать. А что мы можем знать? Мы можем знать, что все явления, данные нам в опыте, включая наши "собственные" мысли, чувства, и стремления, непостоянны и существуют в зависимости от условий - а значит, цепляться за них, пытаться превратить их в прочный и постоянный "смысл жизни" бесполезно. Осознав это, возможно разочароваться во всех явлениях, как в предметах цепляния, и непосредственно увидеть болезненность жажды, во всём (тщетно) ищущей предметы цепляния. Видя болезненность жажды, можно перестать её испытывать, и, таким образом, узнать (пережить, испытать) отсутствие жажды и цепляний. И, собственно, всё. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается пространства, то, насколько я понимаю (не будучи физиком или математиком, мне сложно это понять), со времени разработки Эйнштейном общей ТО установилось понимание, что говорить о пространстве, абстрагируясь от "заполняющих" его предметов бессмысленно. Пространство - это аспект явлений, и сама его форма зависит от них. Поэтому теперь аналогия с пространством тоже хромает.
Я так понимаю, вы об искривлении пространства гравитацией.
Ну так любая аналогия с нирваной может быть разбита, но тем не менее полезна на определенном этапе.
Конечно же, нирвана - не ЭТО физическое трехмерное пространство, в котором мы живем. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В общем, за что ни ухватись, всё не подходит, даже в качестве аналогии. Так что подход Будды, в последнем счёте, выглядит более надёжным. Об Абсолюте не гадать и не измышлять, а держаться того, что мы можем знать. А что мы можем знать? Мы можем знать, что все явления, данные нам в опыте, включая наши "собственные" мысли, чувства, и стремления, непостоянны и существуют в зависимости от условий - а значит, цепляться за них, пытаться превратить их в прочный и постоянный "смысл жизни" бесполезно. Осознав это, возможно разочароваться во всех явлениях, как в предметах цепляния, и непосредственно увидеть болезненность жажды, во всём (тщетно) ищущей предметы цепляния. Видя болезненность жажды, можно перестать её испытывать, и, таким образом, узнать (пережить, испытать) отсутствие жажды и цепляний. И, собственно, всё.
Да _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Что касается пространства, то, насколько я понимаю (не будучи физиком или математиком, мне сложно это понять), со времени разработки Эйнштейном общей ТО установилось понимание, что говорить о пространстве, абстрагируясь от "заполняющих" его предметов бессмысленно. Пространство - это аспект явлений, и сама его форма зависит от них. Поэтому теперь аналогия с пространством тоже хромает.
Я так понимаю, вы об искривлении пространства гравитацией.
Ну так любая аналогия с нирваной может быть разбита, но тем не менее полезна на определенном этапе.
Конечно же, нирвана - не ЭТО физическое трехмерное пространство, в котором мы живем.
Так для того, чтобы получить представление о нирване/ниббане (если только не превращать её в ещё одно имя непостижимого Абсолюта), никакие подобные аналогии и не нужны. Относительно неё есть весьма точные и прямые указания. Можно ли эмпирически наблюдать причины жажды, и как жажда возникает? Да, можно. Можно ли эмпирически наблюдать жажду? Да, можно. Можно ли эмпирически наблюдать, к каким последствиям приводит жажда? Да, можно. Следовательно, мы, если и не видим непосредственно, то, по крайней мере, можем понять, что значит "отсутствие жажды и её последствий" - а это и есть нирвана/ниббана. _________________ Границы мира - это границы языка
№341732Добавлено: Ср 30 Авг 17, 13:33 (7 лет тому назад)
Цитата:
А потом всё вдруг стало ясно - однажды, при чтении сутты "О корне" (MN1). Там Будда объясняет, что даже такие, предельно отвлеченные концепции становятся предметами цепляния. Неважно, что у них нет характеристик, уже достаточно того, что они как-то именуются. Сначала мы именуем пустое место, место, лишенное каких-либо характеристик. Затем мы исподволь вокруг этого имени собираем некоторые характеристики (приписываем этому пустому месту реальность, постоянство, и т.п.), затем связываем его с собой (принимая, что эта реальность на нас действует, или тождественна с нами, или с помощью какой-то ещё схемы), и, в итоге, из пустоты делаем очередную иллюзорную опору для жажды существования. Грубо говоря, варим кашу из топора.
И эту операцию можно проделать с каким угодно понятием, в том числе и с понятием "ниббана". И если это сделать с понятием "ниббана", то получается адвайтистская интерпретация буддизма
Вы абсолютно правы.
Давно заметил в каком направлении идет деградация Дхаммы в Тхераваде.
Обычно есть два неправильных воззрения на ниббану.
Воззрения на ниббану связаны с воззрением о "я" и существованием личности. А оно, в свою очередь, - с цеплянием, жаждой, кармой, перерождением и страданием.
По этому удар обычно приходит в эту точку, от того так много споров, от того тема столь популярна.
1. Ниббана aka Рупа.
Не та материя, что нам видна ежедневно и не форма в смысле формы. Я сказал - подобна рупе.
Т.е. это некий объект ума, но не сам ум, не то что познает. Оно лишено способности знать, по этому подобно Рупе.
Некая твердыня - сфера, реальность, пространство.
Как некий философский камень. И вот создатели такой "ниббаны" предлагают перенаправить на нее ум, чтобы освободиться от всего остального.
Конечно все не так примитивно, ее выводят путем апофаты, нети-нети, все дела. Но факт остается фактом: постулируется некий постоянный, позитивносуществующий объект.
...
Дальше вопрос - а зачем его постулировать-то? зачем вообще на него направлять ум? что это дает?
Если есть такая реальность, то есть и ум, который ее знает! Этот ум не может по идее страдать, так как познает самую спокойную вещь во вселенной.
И вот появляется вторая фаза.
2. Ниббана aka Нама (или читта, винньяна)
Не важно как это назовешь. Это субъект и он познает. Ниббана может теперь быть например его особым состоянием: незагрязненность, нерушимость, запредельность, вневременность, непроявленность и т.д.
Риг-па, ясный свет, бодхичитта & праджняпарамита, в тхераваде там Дхармакаевские выдумки про ниббану-кристал, ниббану-атту; пабхассара-читта, винньяна-апатиттха (которые в суттах в рамках ЗВ, но выдумщикам все-равно).
Вот две фазы обростания освобождения(мукти) мясом. Сначала превращение в вещь, затем одухотворение этой вещи, придание ей личных качеств и существования "я".
Все, как говорил Будда: любые заблуждения основаны на цеплянии к пяти совокупностям. Пять совокупностей, нама-рупа - проявляют себя самым разнообразным и изощренным способом. Это только обобщенный принцип, маяк, на ориентируясь на который можно понять что есть что.
Рупа - объект, Нама - знание объекта.
Пускай это будет существующее, не существующее, ни существующее ни не-существующее, и существующие и не-существующие, что-то помимо этих четырех. Самые хитрые и завуалированные формы. Но если оно соответсвует этим двум принципам, можно смело сказать, что это лишь одна из форм цепляния к нама и рупа.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 30 Авг 17, 13:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Wu
1. Ниббана aka Рупа.
Не та материя, что нам видна ежедневно и не форма в смысле формы. Я сказал - подобна рупе.
Т.е. это некий объект ума, но не сам ум, не то что познает. Оно лишено способности знать, по этому подобно Рупе.
Некая твердыня - сфера, реальность, пространство.
Как некий философский камень. И вот создатели такой "ниббаны" предлагают перенаправить на нее ум, чтобы освободиться от всего остального.
Конечно все не так примитивно, ее выводят путем апофаты, нети-нети, все дела. Но факт остается фактом: постулируется некий постоянный, позитивносуществующий объект.
...
Дальше вопрос - а зачем его постулировать то? зачем вообще на него направлять ум? что это дает.
Если есть такая реальность, то есть и ум, который ее знает! Этот ум не может по идее страдать, так как познает самую спокойную вещь во вселенной.
И вот появляется вторая фаза
Ниббана aka Нама (или читта, винньяна)
Не важно как это назовешь. Это субъект и он познает. Ниббана может теперь быть например его особым состоянием: незагрязненность, нерушимость, запредельность, вневременность, непроявленность и т.д.
Риг-па, ясный свет, бодхичитта & праджняпарамита, в тхераваде там Дхармакаевские выдумки про ниббану-кристал, ниббану-атту; пабхассара-читта, винньяна-апатиттха (которые в суттах в рамках ЗВ, но выдумщикам все-равно).
Вот две фазы обростания освобождения(мукти) мясом. Сначала превращение в вещь, затем одухотворение этой вещи, придание ей личных качеств и существования "я".
Да, по сути так и есть, как Вы говорите. И применение категорий "Рупа" и "Нама" здесь действительно удачный ход мысли - они очень помогают этот процесс понять и описать.
Единственно, я не возьму на себя смелость согласиться с Вами (но и спорить не буду) по поводу Вашей оценки того, чему учат тибетские красношапочные школы. Просто я с их учениями, и даже с их терминологией очень слабо знаком. Тексты гелуг читал, несколько лет назад даже осилил целиком Ламрим Цзонкапы (естественно, в русском переводе Кугявичуса-Терентьева) - там, вроде бы, превращения пустоты в вещь и одухотворения этой вещи не было. Да, приходилось читать, что в кагью и особенно в ньингма как раз по этому вопросу существенные отличия от гелуг, но насколько они значительные, не очень понятно. А в нынешнюю эпоху декларативной дружбы и дружелюбия между различными школами и вовсе не разберешься. То есть с одной стороны дружелюбие - это хорошо; лучше так, чем в XVII веке. Но когда из-за этого замалчивают реальные различия, картина делается менее ясной. Так и не стал разбираться в том, что для меня не имело большой практической значимости. _________________ Границы мира - это границы языка
№341735Добавлено: Ср 30 Авг 17, 14:08 (7 лет тому назад)
Они, Тибетцы, давно перешли ко второй фазе. Вторая фаза - это про них. Первая ваза - это их хинаяна, с которой они сражались сами в себе. И учение о пустоте как раз было призвано разрушить эту самосущую штуку, свабхаву-дхарму.
Они разрушили и сразу овеществили пустоту.
Появилась вторая волна - пустота пустоты, пустота пустотной пустоты и т.д. - Это ответвления.
А генеральную линию товарищи усвоили как-ни-как. Остался правда ум созерцающий пустоту, т.е. созерцающий всё сущее пустотным, мудрый ум.
Этот-то ум принял самые различные формы: ум чистый, но не уходящий из-за сострадания, ум непроявленый, но продолжающий чисто осознавать. Ниббанизированный и исправленный, искупленный от сансары во веки виков... ум.
Как его, это, называют - не так важно уже, суть-то понятна.
№341737Добавлено: Ср 30 Авг 17, 14:24 (7 лет тому назад)
Для Будды ниббана не онтологична а экзистенциональна.
Когда его спрашивают что такое мир, вселенная - он отвечает, что эти самые шесть сфер (или тело с его сознанием) - вот она Лока. Тут мир, тут и его край, предел.
Ниббана тоже не некая онтологическая подложка. Если фундамент вселенной существует, то и в этом случае не с ним связана свобода существа, так как любое событие случается именно внутри.
Шесть чувственных сфер - это наше все. За рамками шести чувств нет другого бытия, есть только шесть сфер.
В этом теле длинною в сажень провозглашен мир, возникновение мира, прекращение мира и путь прекращения.
Если шесть сфер - дуккха, то разрушение, распад, стирание шести сфер - ниродха-ниббана. Стоит лишь реализовать путь и устранить причину - танху. Тут и предел мира. Не предел внешней вселенной и не основа внешней вселенной (Брахман или что еще), а предел субъективного(в смысле внутреннего) опыта, который несовершенный в своей основе, и прекращение которого блаженно.
№341742Добавлено: Ср 30 Авг 17, 14:59 (7 лет тому назад)
Есть четкие слова Будды, который говорит, что та или иная из четырех бесформенных сфер - это предельное достижение для любых, существующих во Вселенной учений, и только Дхамма Будд ведет выше, к окончательному освобождению.
Брахман адвайтистов - это сфера безграничного сознания.
Есть четкие слова Будды, который говорит, что та или иная из четырех бесформенных сфер - это предельное достижение для любых, существующих во Вселенной учений, и только Дхамма Будд ведет выше, к окончательному освобождению.
Брахман адвайтистов - это сфера безграничного сознания.
Разумеется - то, что измышляют себе адвайтисты (или мистики любых других религий), в той мере, в какой они занимаются измышлениями, остаётся, в лучшем случае, в пределах бесформенных сфер. Но это же относится и к тем последователям Будды, которые, неправильно его поняв, измышляют себе ниббану, как какую-то вещь, наслаждаются мыслями об этой вещи, и к этой вещи привязываются. Они тоже не выходят за пределы бесформенных сфер, не достигают подлинной ниббаны - о чём и идёт речь и в упоминавшейся выше MN1, и в MN106. Так что Ваши слова не противоречат тому, что здесь говорилось выше. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть четкие слова Будды, который говорит, что та или иная из четырех бесформенных сфер - это предельное достижение для любых, существующих во Вселенной учений, и только Дхамма Будд ведет выше, к окончательному освобождению.
Брахман адвайтистов - это сфера безграничного сознания.
Разумеется - то, что измышляют себе адвайтисты (или мистики любых других религий), в той мере, в какой они занимаются измышлениями, остаётся, в лучшем случае, в пределах бесформенных сфер. Но это же относится и к тем последователям Будды, которые, неправильно его поняв, измышляют себе ниббану, как какую-то вещь, наслаждаются мыслями об этой вещи, и к этой вещи привязываются. Они тоже не выходят за пределы бесформенных сфер, не достигают подлинной ниббаны - о чём и идёт речь и в упоминавшейся выше MN1, и в MN106. Так что Ваши слова не противоречат тому, что здесь говорилось выше.
Да отдельные последователи, что угодно себе измышлять могут, вплоть до прямо-противоположного тому, чему учили основатели учений, и даже прямо в ад двигаться. Все таки, если сравнивать учения, то имеет смысл опираться на то, чему учили их основатели, а не на измышления отдельных последователей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
