Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№341238Добавлено: Сб 26 Авг 17, 18:20 (7 лет тому назад)
Nima
Ничего не чувствуется это не значит что ничего нет, это просто значит что нет чувств. Памятование разумеется возможно, если есть опыт. Иначе ниббана Будды становится просто "тут помню, там не помню" - длительные аскезы и сорокадневное сидение под деревом довели Будду до того что он начал испытывать провалы в памяти и отождествил это с ниббаной.
"Ум и все умственные процессы прекращаются" это фраза с тхеравада.ру. Я бы лично не советовал особо доверять этим статьям, а смотреть у них только переводы сутт, и то с некоторой долей осторожности.
Цитата:
Конечно я могу показаться ненормальным, что я писал то про одно, то про другое
По-моему развитие взглядов это совершенно нормально.
Вы приводите про первые 4 джханы, а я писал про отсутствие восприятия в ниродха-самапатти, которую ещё уподобляют состоянию ниббаны после смерти архата. Про важность джхан, я тоже выше ответил КИ, вернее привёл фрагмент из статьи тхеры Дхаммавуддхо.
Гампопа говорит про 8-ую дхьяну. Следуя его логике, чем выше дхьяна - тем сложнее с различением.
То, что дхьяны - это просто блаженные состояния:
Цитата:
Рассказывают, что, будучи изучающим, ачаан Маха Бува после долгой практики освоил некоторую методику буддийской медитации сосредоточенности и проводил время в блаженном сиденье, пока не отправился повидать ачаана Муна. Одно лишь освоение этих приёмов уже является крупным достижением. Но при встрече ачаан Мун прочёл ему очень суровую лекцию о различии между блаженством и мудростью просветления, а затем отослал его в лес для дальнейшей практики. После этого порицания ачаану Маха Бува много лет не удавалось вступить в высшее состояние блаженной сосредоточенности; но когда он наконец освоил это состояние, он вошёл в него с огромной мудростью и прозрением.
https://dhamma.ru/lib/authors/kornfield/living/living09.html
КИ, суть то не в эйфории, а в том что умственные процессы прекращаются в ниродха-самапатти, а её сравнивают с париниббаной, только отличие в том, что в первом случае происходит возвращение умственных процессов. А по поводу факторов 8БП, то например без развития многих его факторов, Вы просто не реализуете джхану.
У вас есть текст, где точно сказано, в чем именно подобие? Джханы - это приятное времяпрепровождение, возникают как побочный эффект от развития факторов. Сами-по-себе они не практика. А практика - ровно настолько, насколько там присутствует мышление о 4БИ\трилакшане.
Дхаммавуддхо Тхера:
Четвёртая джхана:
- ведёт к полному познанию бесчисленных элементов (АН 6.29).
Необходимость джханы для освобождения
Поскольку сосредоточение и Правильное Сосредоточение относятся в суттах к джханам, то очевидно, что джхана - обязательное условие для достижения уровней анагамина и архата.
Из описания первой джханы мы видим, что эти пять помех устраняются тем, кто достигает джханы. Это означает, что достижение джханы (вместе с семью факторами Благородного Восьмеричного Пути) ведёт к великой мудрости.
В Ангуттара Никае 6.70 Будда говорит: «Во истину, монахи, если монах, не развил сосредоточение до высокой степени, не обрёл однонаправленности ума, то не может быть такого, чтобы он вошёл и пребывал в освобождении ума или освобождении мудростью».
В Ангуттара Никае 9.36 Будда говорит: «Во истину, я говорю вам, уничтожение асав (архатство) зависит от первой джханы… второй джханы… третьей джханы… четвёртой джханы…».
В Ангуттара Никае 4.194 сказано, что совершенное очищение ума относится к четырём джханам.
В Маджхима Никае 52 сказано, что почтенного Ананду спросили, какой необходимой вещи учил Будда, чтобы достичь освобождения. Почтенный Ананда ответил: «Первая джхана… вторая джхана… третья джхана… четвёртая джхана…».
Игорь, сейчас я просто про джханы пишу, в связи с цитируемым мною Вашим сообщением касательно джхан. То есть они ещё как важны, судя по приведённому мною тексту, а то что я подчеркнул жирным шрифтом, возможно даже речь о ниродха-самапатти.
Перепутана причина со следствием. Джхана является следствием устранения помех, а не причиной. Посмотрите текст - там практика, это именно дхармический анализ. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 26 Авг 17, 18:30), всего редактировалось 1 раз
№341242Добавлено: Сб 26 Авг 17, 18:26 (7 лет тому назад)
шинтанг, три характеристики существования различают, но не в ниродха-самапатти. Я выше писал про Сарипутту, что он анализировал после выхода из этого состояния, в связи с обсуждаемой выше одной суттой.
В МН 31 Дост. Ануруддха говорит Будде, что не видит более приятного и более возвышенного состояния, чем ниродха-самапатти. Будда подтверждает это: «Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания более возвышенного и более утончённого, нежели это». Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти уничтожением загрязнений (то есть, по сути, ниббаной).
шинтанг, три характеристики существования различают, но не в ниродха-самапатти. Я выше писал про Сарипутту, что он анализировал после выхода из этого состояния, в связи с обсуждаемой выше одной суттой.
В МН 31 Дост. Ануруддха говорит Будде, что не видит более приятного и более возвышенного состояния, чем ниродха-самапатти. Будда подтверждает это: «Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания более возвышенного и более утончённого, нежели это». Далее монахи Кимбила и Нандия называют ниродха-самапатти уничтожением загрязнений (то есть, по сути, ниббаной).
Nima
Уничтожение загрязнений (клеш) происходит с помощью прямого созерцания пустоты. Прямого постижения пустотности, согласно Камалашиле, не может быть без аналитического различения:
Цитата:
[141] Если аналитического различения подлинного нет, а бессознательность и отсутствие направленности внимания возникают, тогда каким образом постигают отсутствие присущей природы дхарм? Ведь без аналитического различения того, что дхармы пребывают пустыми от независимого существования, не может быть постижения их пустотности. Без постижения пустотности не может быть и отбрасывания завес. [В противном случае] следует, что все и всегда уже сами по себе освобождены.
Камалашила - Стадии медитации. Советы царю
Завесы две - незнание причин и следствий, и незнание таковости.
Связь между дхьяной и различением:
Цитата:
Здесь излагается, что предыдущее концептуальное мышление позволяет войти в отсутствие признаков. Это очень ясное описание того, что не может быть вхождения в неконцептуальное мышление в результате только лишь отбрасывания умственного вовлечения и без исследования природы вещей посредством мудрости. Таким образом, дхьяна осуществляется посредством мудрости в результате аналитического различения реальной природы таких вещей как материальная форма и т. д.
В результате практики аналитического различения появится неконцептуальное изначальное знание подлинного:
Цитата:
Когда появляется огонь неконцептуального изначального знания подлинного, то им сжигается аналитическое различение подлинного. Это подобно тому, как две палочки, из которых добывается огонь, сами сгорают в этом огне.
У мадхьямиков же надо просто, чтобы при постижении пустоты её созерцание не прекращалось, иначе будет преодолена только одна завеса, а не две.
Т.е. важно не бросать аналитическое различение.
Но в AN 6.29 написано иное - 4-я джхана возникает по причине познания, как результат, и упомянута под конец текста.
Там речь не про ниродху-самапатти, а про 4-ю джхану. Я же Вам инфу про джханы привёл в связи с цитируемым Вашим сообщением, если я Вас правильно понял, то Вы утверждали что джханы не так уж важны, что это скорее побочка, а судя по приведённому мною тексту, джханы важны. Мне кажется что Вы просто увели тему в сторону, специально, или не специально, я не знаю. Вы сейчас выхватываете совершенно не те детали, ранее обсуждалось другое. Вот Вы выхватили 4 джхану, а я ведь писал про прекращение восприятия в ниродха-самапатти. Инфа про джханы была просто приведена так сказать поверх основного разговора, когда Вы про них упомянули.
№341259Добавлено: Сб 26 Авг 17, 19:25 (7 лет тому назад)
Думаю, видение в качестве идеала абсолютное ничто как-то связано с жаждой несуществования.
Жажда существования и жажда несуществования - на языке психоанализа это эрос (влечение к жизни, инстинкт жизни) и танатос (влечение к смерти, инстинкт смерти), две противоположные тенденции - созидания и разрушения.
Если говорить терминами буддизма, то, на мой взгляд, самая грубая жажда - жажда чувтственных удовольствий, более тонкая - жажда существования, а самый тонкий вид жажды - жажда несуществования, которую тоже нужно преодолеть.
Сама же я считаю, что разумнее сосредоточиться на том, чего можно достичь при жизни. По-настоящему, у нас есть только эта жизнь, все остальное - в той или иной степени домыслы и предположения. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Думаю, видение в качестве идеала абсолютное ничто как-то связано с жаждой несуществования.
Жажда существования и жажда несуществования - на языке психоанализа это эрос (влечение к жизни, инстинкт жизни) и танатос (влечение к смерти, инстинкт смерти), две противоположные тенденции - созидания и разрушения.
Если говорить терминами буддизма, то, на мой взгляд, самая грубая жажда - жажда чувтственных удовольствий, более тонкая - жажда существования, а самый тонкий вид жажды - жажда несуществования, которую тоже нужно преодолеть.
Сама же я считаю, что разумнее сосредоточиться на том, чего можно достичь при жизни. По-настоящему, у нас есть только эта жизнь, все остальное - в той или иной степени домыслы и предположения.
Дашабхумика сутра:
Цитата:
Следующим образом просветленные существа исследуют взаимозависимое происхождение в порядке прогрессии. Они думают: «Незнание истины в её высшем смысле называется неведением. Плод действия, вызванного неведением, - это кармообразующие силы (самскары). Сознание периода причины (rgyu dus kyi rnam shes), основанное на кармообразующих силах, - это сознание (rnam par shes, vijñāna). Четыре схватыющие совокупности, возникающие вместе с сознанием, - это имя и форма (nāmarūpa, ming.gzugs). Реализация имени и формы - это формирование шести внутренних аятан (nang gi skye mched drug). Соединение ('dus pa) аятан, объектов и сознания - это порочный (zag bcas, sasrava) контакт (sparsa, reg pa). То, что возникает вместе с контактом - это ощущение (vedana, tshor ba). Цепляние за ощущение - это жажда (trsna, sred pa). Жажда развивается в присвоение (upadana, nyer len). Порочное действие, возникающее из жажды, - это становление (bhava, srid pa) . Результат этого действия - это рождение (jati, skye ba), возникновение совокупностей. Созревание совокупностей - это старение (jarā, rga ba). Распад совокупностей это смерть (maraṇa, shi). Ментальные муки умирающих, распадающихся, которые пребывают в заблуждении и привязанности, - это горе; плакать от горя - горевать; в пяти чувствах боль; в видении ума - это уныние. Созревание в жизни, испытывая боль и горе, - это мучение. Таким образом, все это разнообразие страданий, это дерево страдания, растет, без какого-либо знания (на англ - агента) или знающего».
Мы пребываем в неведении по причине того, что не в состоянии своей мудростью постичь бессамостность: воспринимая другую личность или [нодушевленный] феномен, мы [инстиктивно] усматриваем в них наличие самости и считаем, что они установлены в силу своих собственных признаков.
Пабонка - Освобождение на вашей ладони - день 15
Согласно Пабонке, есть два неведения: незнание причин и следствий и незнание таковости.
Но в AN 6.29 написано иное - 4-я джхана возникает по причине познания, как результат, и упомянута под конец текста.
Там речь не про ниродху-самапатти, а про 4-ю джхану. Я же Вам инфу про джханы привёл в связи с цитируемым Вашим сообщением, если я Вас правильно понял, то Вы утверждали что джханы не так уж важны, что это скорее побочка, а судя по приведённому мною тексту, джханы важны. Мне кажется что Вы просто увели тему в сторону, специально, или не специально, я не знаю. Вы сейчас выхватываете совершенно не те детали, ранее обсуждалось другое. Вот Вы выхватили 4 джхану, а я ведь писал про прекращение восприятия в ниродха-самапатти. Инфа про джханы была просто приведена так сказать поверх основного разговора, когда Вы про них упомянули.
Я не говорил про "важно" или "не важно". А говорил о том, что дхьяны не являются практикой сами-по-себе, а есть некий эффект при практике правильного мышления о трилакшанах, 4БИ, развитии факторов 8БП. Важно - развивать факторы, преодолевать жажду и клеши. А спор идет против мнения, что дхьяны якобы есть некая практика отдельно или параллельно от верного мышления и развития факторов, которая сама-по-себе может давать какой-то буддийский плод. Что-то вроде того, что якобы можно и без верного мышления о 4БИ и трилакшанах как-то особо потужиться, получить от этого экстаз, и в результате получить плод. Или, что верное воззрение и развитие факторов мол тоже нужно, но дхьяны это все равно отдельная практика, которой надо отдельно как-то заниматься. _________________ Буддизм чистой воды
а самый тонкий вид жажды - жажда несуществования, которую тоже нужно преодолеть
Не нужно, в буддизме такой жажды нет.
В буддизме есть три типа жажды (тришна - санскр., танха - пали):
- жажда чувственных удовольствий (кама-танха)
- жажда существования (бхава-танха)
- жажда несуществования или уничтожения (вибхава-танха) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
а самый тонкий вид жажды - жажда несуществования, которую тоже нужно преодолеть
Не нужно, в буддизме такой жажды нет.
В буддизме есть три типа жажды (тришна - санскр., танха - пали):
- жажда чувственных удовольствий (кама-танха)
- жажда существования (бхава-танха)
- жажда несуществования или уничтожения (вибхава-танха)
Вибхава можно перевести, как "иное (более лучшее) существование". Антоним бхава - абхава. А вибхава - другое слово. _________________ Буддизм чистой воды
а самый тонкий вид жажды - жажда несуществования, которую тоже нужно преодолеть
Не нужно, в буддизме такой жажды нет.
В буддизме есть три типа жажды (тришна - санскр., танха - пали):
- жажда чувственных удовольствий (кама-танха)
- жажда существования (бхава-танха)
- жажда несуществования или уничтожения (вибхава-танха)
Вибхава можно перевести, как "иное (более лучшее) существование". Антоним бхава - абхава. А вибхава - другое слово.
Да?
Везде встречала перевод как "жажда несуществования".
И думала, что желание существовать в лучшем мире - тоже "бхава-танха".
Правда, встречала вариант - желание бесформенного существования. Но там "арупа" - то есть это другое. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
