№324200Добавлено: Пт 21 Апр 17, 14:15 (7 лет тому назад)
В любом случае лишение физического тела - это надолго. Оно начинает развиваться не сразу и не через год. Должен пройти достаточно долгий период времени, чтобы была исчерпана карма "тонкого" мира или период бардо должен быть полностью исчерпан.
И, конечно совершенно неправильно думать, что человек после периода бардо может начать развивать животное тело. Это полный бред. То, что действительно происходит - это временное притяжение того, кто вышел из тела в животный мир. Но он не развивает там никакого тела.
Вы, вероятно, думаете, что тот кто вышел из тела не может радоваться или страдать без тела? Тогда как это сама суть развоплощенного существования. Страдание, боль. Или радость, счастье. Как ощущение, как состояние. И тело для этого не обязательно иметь _________________ живите больше
В любом случае лишение физического тела - это надолго. Оно начинает развиваться не сразу и не через год. Должен пройти достаточно долгий период времени, чтобы была исчерпана карма "тонкого" мира или период бардо должен быть полностью исчерпан.
И, конечно совершенно неправильно думать, что человек после периода бардо может начать развивать животное тело. Это полный бред. То, что действительно происходит - это временное притяжение того, кто вышел из тела в животный мир. Но он не развивает там никакого тела.
Вы, вероятно, думаете, что тот кто вышел из тела не может радоваться или страдать без тела? Тогда как это сама суть развоплощенного существования. Страдание, боль. Или радость, счастье. Как ощущение, как состояние. И тело для этого не обязательно иметь
Зачем вы постите теософские идеи на буддийском форуме? В буддизме все не так.
Нет, в моем, и в буддийском смысле - это именно рождение, а не перевоплощение.
Вы не представляете себе другого рождения кроме как в физическом теле. Все остальное "не важно в каком виде". Потому, это именно перевоплощение. В вашем выражении:
Выше уже спрашивал: кошка и муравей, имеют физические тела, которые видимы нашими физическими глазами. Но как выглядит дэва? Как выглядит "прет"? Как выглядит человек, который вышел из тела? Если у него нет физического облика?
Какая разница, как кто выглядит? Это не имеет отношения к нашему разговору.
В любом случае лишение физического тела - это надолго. Оно начинает развиваться не сразу и не через год. Должен пройти достаточно долгий период времени, чтобы была исчерпана карма "тонкого" мира или период бардо должен быть полностью исчерпан.
И, конечно совершенно неправильно думать, что человек после периода бардо может начать развивать животное тело. Это полный бред. То, что действительно происходит - это временное притяжение того, кто вышел из тела в животный мир. Но он не развивает там никакого тела.
Вы, вероятно, думаете, что тот кто вышел из тела не может радоваться или страдать без тела? Тогда как это сама суть развоплощенного существования. Страдание, боль. Или радость, счастье. Как ощущение, как состояние. И тело для этого не обязательно иметь
Вы сейчас даже с точки зрения Ваджраяны чушь пищите. Полную. О Тхераваде так уж и вообще молчу. _________________ นโมพุทฺธาย
Нет, в моем, и в буддийском смысле - это именно рождение, а не перевоплощение.
Вы не представляете себе другого рождения кроме как в физическом теле. Все остальное "не важно в каком виде". Потому, это именно перевоплощение. В вашем выражении:
Выше уже спрашивал: кошка и муравей, имеют физические тела, которые видимы нашими физическими глазами. Но как выглядит дэва? Как выглядит "прет"? Как выглядит человек, который вышел из тела? Если у него нет физического облика?
Какая разница, как кто выглядит? Это не имеет отношения к нашему разговору.
Ваш оппонент писал о более чем 30-ти локах, в том числе и о локах без-форм. Вы не сумели прочитать? _________________ นโมพุทฺธาย
Зачем вы постите теософские идеи на буддийском форуме? В буддизме все не так.
А зачем вы постите на буддийском форуме кришнаитские идеи (причем, противоречащие Бхагвад Гите, к тому же). В любом случае, главное, как это есть на самом деле. Животных рождений в своем теле нет. Если думать, что то что осталось от человека может начать развивать животное тело и родиться в нем. Такого нет и быть не может. Так какая разница в какой терминологии это опровергать, если это не соответствует действительности? _________________ живите больше
А зачем вы постите на буддийском форуме кришнаитские идеи (причем, противоречащие Бхагвад Гите, к тому же).
Где?
Цитата:
В любом случае, главное, как это есть на самом деле. Животных рождений в своем теле нет. Если думать, что то что осталось от человека может начать развивать животное тело и родиться в нем. Такого нет и быть не может. Так какая разница в какой терминологии это опровергать, если это не соответствует действительности?
У вас, теософов - не так. У Будды так:
"Монахи, есть животные, которые кормятся травой. Они едят, обрывая свежую или сухую траву своими зубами. И какие животные кормятся травой? Лошади, рогатый скот, ослы, козы, олени, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся травой.
Есть животные, которые кормятся фекалиями. Они чуют фекалии издали и бегут к ним, думая: «Мы можем поесть, мы можем поесть!» Точно брахманы, которые бегут на запах жертвоприношений, думая: «Мы сможем там поесть, мы сможем там поесть» – так и эти животные, которые кормятся фекалиями, чуют фекалии издали и бегут к ним, думая: «Мы можем поесть, мы можем поесть!» И какие животные кормятся фекалиями? Домашняя птица, свиньи, собаки, шакалы, и другие подобные животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся фекалиями.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в темноте. И какие животные рождаются, стареют, умирают в темноте? Мотыльки, личинки, земляные черви, и другие такие животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в темноте.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в воде. И какие животные рождаются, стареют, умирают в воде? Рыбы, черепахи, крокодилы, и другие такие животные. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в воде.
Есть животные, которые рождаются, стареют, умирают в нечистотах. И какие животные рождаются, стареют, умирают в нечистотах? Это те животные, которые рождаются, стареют, умирают в гнилой рыбе, в гнилом трупе, в гнилой каше, в отходной яме, в канализации. Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые умирают в нечистотах.
Монахи, я мог бы многими способами рассказать вам о мире животных. Настолько многими, что трудно завершить описание страданий в мире животных.
Монахи, представьте, как если бы человек бросил бы ярмо с единственным отверстием в нём в море. Восточный ветёр нёс бы ярмо на запад, западный ветер нёс бы его на восток, северный ветер – на юг, а южный – на север. И представьте, что там была бы слепая морская черепаха, которая всплывала бы на поверхность один раз в сто лет. Как вы думаете, монахи? Могла бы эта слепая черепаха просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём?»
«Если бы даже ей это удалось, Учитель, то это произошло бы через очень долгое время».
«Монахи, быстрее эта слепая черепаха сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды отправился в погибель [нижних миров], смог обрести бы вновь человеческое состояние. И почему? Потому что [там, в нижних мирах], нет практики Дхаммы, нет практики праведного, нет делания благого, нет совершения заслуг. Там торжествует пожирание друг друга, убийство [сильным] слабого.
Если в то или иное время, по прошествии долгого времени, этот глупец возвращается в человеческое существование, то он перерождается в низшей семье – в семье неприкасаемых или охотников, собирателей бамбука, изготовителей повозок, мусорщиков – то есть в семье, которая бедная, в которой мало питья и еды, которая выживает с трудом, в которой едва находится еда и одежда. И он [будет] уродливым, непривлекательным, деформированным, больным, слепым, калекой, хромым, парализованным. Он не [будет] получать еду, напитки, одежду, средства передвижения, гирлянды, благовония и мази, постели, жилища, светильники. Он [будет] вести себя неподобающе телом, речью, умом, и сделав так, после распада тела, после смерти, он переродится в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду.
Монахи, представьте игрока на деньги, который с первым же неудачным броском потерял бы своих детей и жену, всё своё имущество, и более того, попал бы в подневольность сам. Всё же, такой [его] неудачный бросок – мелочный. Куда больший неудачный бросок – когда глупец, который неподобающе ведёт себя телом, речью, умом, после распада тела, после смерти, перерождается в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, даже в аду. Это – полное совершенство степени глупца".
А зачем вы постите на буддийском форуме кришнаитские идеи (причем, противоречащие Бхагвад Гите, к тому же).
Где?
утверждение, что душа или "поток дхамм" или пост-человек (это не имеет значения) выйдя из своего тела может сразу перевоплотиться или родиться (в данном случае это тоже не имеет значения) в свое собственное животное тело, родиться как животное в теле, котрое он развил для самого себя - это именно кришнаитская идея. О чем не раз уже говорил. И даже картинки постил. _________________ живите больше
Утверждение, что душа или "поток дхамм" или пост-человек (это не имеет значения) выйдя из своего тела может сразу перевоплотиться или родиться (в данном случае это тоже не имеет значения) в свое собственное животное тело, родиться как животное в теле, котрое он развил для самого себя - это именно кришнаитская идея. О чем не раз уже говорил. И даже картинки постил.
Это общераспространенное воззрение, в разных индийских учениях. У кришнаитов и в других индуистских учениях, похожие воззрения в данном плане, с той лишь разницей, что у них перевоплощается атман/душа, а в буддизме нет атмана/души, в буддизме перерождения, а не перевоплощения. В буддизме так:
"Пять уделов и ниббана
Сарипутта, есть эти пять уделов. Какие пять?
* ад,
* мир животных,
* мир духов,
* человеческие существа,
* боги.
Я понимаю ад, а также путь, ведущий в ад. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду.
Я понимаю мир животных, а также путь, ведущий в мир животных. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире животных.
Я понимаю мир духов, а также путь, ведущий в мир духов. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире духов.
Я понимаю человеческих существ, а также путь, ведущий в мир людей. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает среди человеческих существ.
Я понимаю богов, а также путь, ведущий в мир богов. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в счастливом уделе, в небесном мире.
Я понимаю ниббану, а также путь, ведущий к ниббане. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] в этой самой жизни входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания.
Рождение в аду
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду, и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Представь яму с горячими углями, глубже человеческого роста, полную раскалённых углей, без дыма и пламени. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этой самой яме с горячими углями. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этой самой яме с горячими углями». И спустя какое-то время он видит, что тот упал в яму с горячими углями и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… пронзающие чувства.
Рождение в мире животных
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в мире животных». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в мире животных, и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Представь выгребную яму, глубже человеческого роста. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этой самой выгребной яме. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этой самой выгребной яме». И спустя какое-то время он видит, что тот упал в выгребную яму и [там] переживает исключительно болезненные, раздирающие, пронзающие чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… пронзающие чувства.
Рождение в мире духов
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в мире духов». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в мире духов, и [там] переживает много болезненных чувств.
Представь растущее на пересечённой местности дерево со скудной листвой, от которого падает испещрённая тень. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому дереву. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому дереву». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в тени этого дерева, переживая много болезненных чувств.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… много болезненных чувств.
Рождение в мире людей
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет среди человеческих существ». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник среди человеческих существ, и [там] переживает много приятных чувств.
Представь растущее на ровной земле дерево с плотной листвой, от которого падает хорошая тень. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому дереву. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому дереву». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в тени этого дерева, переживая много приятных чувств.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… много приятных чувств.
Рождение в мире богов
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, так что с распадом тела, после смерти, он возникнет в счастливом уделе, в небесном мире». И спустя какое-то время, божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, я вижу, как с распадом тела, после смерти, он возник в счастливом уделе, в небесном мире, и [там] переживает исключительно приятные чувства.
Представь особняк, верхние покои которого были бы покрыты штукатуркой изнутри и снаружи, с закрытыми ставнями, окнами, засовами, а внутри был бы диван, устланный простынями, тканями, покрывалами, с обивкой из шкур антилоп, с навесом и красными подушками по обеим [сторонам для головы и для ног]. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому особняку. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому особняку». И спустя какое-то время он видит, что тот сидит или лежит в верхних покоях этого особняка, переживая исключительно приятные чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… исключительно приятные чувства.
Ниббана
Охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю о некоем человеке так: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] в этой самой жизни он войдёт и будет пребывать в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания». И спустя какое-то время я вижу, что за счёт уничтожения пятен [умственных загрязнений] в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания, и переживает исключительно приятные чувства16.
Представь пруд с чистой, приятной, прохладной, и прозрачной водой, с пологими берегами, восхитительный, а рядом – густой лес. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому пруду. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому пруду». И спустя какое-то время он видит, что тот окунулся в пруд, искупался, напился, снял всю свою изнурённость, усталость, жар, и вышел [на берег] и сидит или лежит в лесу, переживая исключительно приятные чувства.
Точно также, охватив [его] ум [своим] умом, я понимаю… исключительно приятные чувства. Таковы эти пять уделов.
Сарипутта, когда я знаю и вижу так, то если кто-либо скажет обо мне: «У отшельника Готамы нет каких-либо сверхчеловеческих состояний…» …он окажется в аду".
Мадджхима Никая 12
P.S. Я вам привожу слова самого Будды, но вы их игнорируете, и продолжаете гнуть свою теософскую линию. То что рассказываете вы - это не буддизм, а теософия и нью-эйдж.
Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся травой
"среди животных" - это означает ,что его, глупца, астральное или тонкое тело перерождается среди тонких тел животных.
И у человека есть тонкое тело, даже несколько. И у животных есть такие тела. Не только физические.
И вот, наше физическое тело очень мало отличается от животного физического тела. Только по виду, по внешн. облику.
Так же и наиболее грубое тонкое тело - оно по сути мало отличается от животного такого же тела.
Вот и получается, что после смерти тот, кто насыщал своё тонкое тело грубыми эмоциями, страстями животного характера - притягивается к соответствующим страстям и эмоциям в животном мире. _________________ живите больше
№324210Добавлено: Пт 21 Апр 17, 14:49 (7 лет тому назад)
... кстати, рекомендовал бы сначала, прежде чем изучать что такое "дхамма", "скандхи" допустить сначала в свое сознание "тонкие тела". Что есть грубое физическое тело, а есть все более и более утонченные другие "тела". И только потом приступать к таким сложнейшим понятиям как "скандхи" или совокупности контактов. _________________ живите больше
"среди животных" - это означает ,что его, глупца, астральное или тонкое тело перерождается среди тонких тел животных.
И у человека есть тонкое тело, даже несколько. И у животных есть такие тела. Не только физические.
И вот, наше физическое тело очень мало отличается от животного физического тела. Только по виду, по внешн. облику.
Так же и наиболее грубое тонкое тело - оно по сути мало отличается от животного такого же тела.
Вот и получается, что после смерти тот, кто насыщал своё тонкое тело грубыми эмоциями, страстями животного характера - притягивается к соответствующим страстям и эмоциям в животном мире.
"Астральные животные" - это в псевдодуховных учениях: в теософии, нью-эйдже, в эзотерике. А в буддизме рождение происходит в виде самых обыкновенных животных, о чем Будда недвусмысленно говорит, описывая их рождения, виды, способы питания и т.п.
... кстати, рекомендовал бы сначала, прежде чем изучать что такое "дхамма", "скандхи" допустить сначала в свое сознание "тонкие тела". Что есть грубое физическое тело, а есть все более и более утонченные другие "тела". И только потом приступать к таким сложнейшим понятиям как "скандхи" или совокупности контактов.
А вы что, авторитет в буддизме, что-бы буддистам что-то рекомендовать? Судя по вашим постам, вы даже с азами буддизма не знакомы, и трактуете буддийские понятия и положения абсолютно не правильно.
№324213Добавлено: Пт 21 Апр 17, 14:53 (7 лет тому назад)
В книге "Раскрывая Дхарму", Анандамайтрея интересные вещи говорил о новых рождениях, вроде бы он даже рассматривал механизмы сохранения прежнего прижизненного облика. Я давно читал книгу. Он говорил что новое рождение может произойти не сразу, а через длительный период, а может произойти моментально и новая форма существования в виде духа, может этого не осознавать, а осознавать прошлую жизнь, как свою нынешнюю и тянуться к местам и родным из прошлой жизни. Ну или если новое рождение происходит не сразу, то наверное точно так-же, тяга к прижизненному месту обитания и родственникам. Ещё Анандамайтрея, упоминал комментарий из Дхаммапады про промежуточное существование, там история с колесницей была. Но он этот случай вспоминал на фоне случая когда на Шри-Ланке одному человеку явился умерший знакомый, постучался в дверь, тот ему открыл. Открывший дверь, увидел повозку запряжённую, а тот знакомый с ним попрощался, сказал что уезжает. На следующий день, тот человек узнаёт что в то самое время когда ему явился его знакомый, то последний как раз и умер в это время. Потом Анандамайтрея упоминал как одному ланкийцу несколько раз являлась его бабушка после смерти, которую он обещал свозить вроде бы в Лондон. Вроде бы он придерживался комментариев Абхаягири-вихары. Возможно промежуточные формы существования, можно рассматривать как новые формы рождения, хотя и короткие. А так антарабхаву на тхеравадинском форуме SV отстаивал, ссылаясь на бхикку Бодхи - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=33596#p33596 . SV писал о суттах, где даётся детальное описание сверхспособности видения процесса перерождения, про покидание дома, вхождение в другой дом, блуждание по улицам, сидение на центральной площади - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=78158#p78158
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 21 Апр 17, 14:57), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Я понимаю ад, а также путь, ведущий в ад. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в состоянии лишений, в несчастливом уделе, в погибели, в аду.
Я понимаю мир животных, а также путь, ведущий в мир животных. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире животных.
Я понимаю мир духов, а также путь, ведущий в мир духов. Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире духов. ....
Все так. Истинно. "Возникает в состоянии лишений". Именно так. Но нигде не сказано, что "он развивает в мире животных своё собственное тело какого-то животного чтобы жить в нем, как он жил в человеческом теле". Сказано: "Я также понимаю, каким образом тот, кто вступил на этот путь, с распадом тела, после смерти, возникает в мире животных". Именно "возникает". Или пробуждается к ощущению этого мира. На пути к новому рождению в человеческом теле. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
