Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аргументы против Атты.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

322754СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:18 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
А зачем считать аттой то, что непостоянно и страдательно? В этом нет никакого смысла, от этого ведь только проблемы.

Это обьясняет связаность и продолжительность причины и следствия, связаность перерождения, и разницу того кто достиг Ниббану и того кто повис в самсаре. Андрей не Володя, Володя не Андрей. Они разные с разным "я".

Adzamaro пишет:

Поэтому 5 скандх нельзя считать аттой. Также зачем считать аттой то, чем нельзя управлять?

Частично, не противоречя условиям и причинам, управлять можно. Вот пример,-> решите какую руку поднять и поднимите её сейчас. Вот вам пример управления.


Adzamaro пишет:

И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]»
Сабба сутта: Всё СН 35.23

Хорошая цитата! В ней, другое "всё" не отвергается. Отвергается только возможность описать это "всё"   потому что "это вне его области [познания]»

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322755СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

И тогда, сейчас, и в будущем, "я" есть.

Но оно не такое в следующий момент. Потому, нельзя говорить о "я", как о тождественном самому себе в два разных момента. Понимаете?

Если что-то меняется, то рано или поздно оно изменится полностью. Не будет уже вообще ничего тождественного тому что было с тем что стало.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322757СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть определение "изменяемого" в суттах:

1.это то, что имеет возникновение,
2. это то, что имеет окончание.
3. это то, что меняется в промежутке между возникновением и прекращением.

и есть то, что не меняется. Это то, что не возникает, не оканчивается, и не изменяется

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

322758СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но оно не такое в следующий момент. Потому, нельзя говорить о "я", как о тождественном самому себе в два разных момента. Понимаете?

Содержание "я" изменилось - но не само "я".

Frithegar пишет:
Если что-то меняется, то рано или поздно оно изменится полностью. Не будет уже вообще ничего тождественного тому что было с тем что стало.

Вот допустим у вас есть машина. Со временем вы заменили каждую или почти каждую её часть на новую идентичную часть и продолжаете на ней ездить. Сейчас она выглядит и функционирует идентично с тем как она выглядела 20 лет назад хотя состоит из другой материи.   Это одна и та же машина? Конечно. Также и с "я".

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

322759СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:46 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
А почему "вечная, неизменная и неделимая сущность" не может использовать изменчивые и делимые феномы (5 совокупностей)?

Дык Будда же познал, что ее нет. Есть только феномены, а атты нет ни в каком либо из феноменов по отдельности, ни в группе феноменов, ни во всех феноменах в совокупности, ни где-то вне их.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

322760СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Есть определение "изменяемого" в суттах:

1.это то, что имеет возникновение,
2. это то, что имеет окончание.
3. это то, что меняется в промежутке между возникновением и прекращением.

и есть то, что не меняется. Это то, что не возникает, не оканчивается, и не изменяется

Для того что бы что то менялось, необходимо что то более высшее по иерархии и более продолжительное по времени которое присудствовало до возникновения этого обьекта наблюдения и которое будет присудствовать после изменения обьекта наблюдения.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322761СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Frithegar пишет:
Но оно не такое в следующий момент. Потому, нельзя говорить о "я", как о тождественном самому себе в два разных момента. Понимаете?

Содержание "я" изменилось - но не само "я".

А что это такое "само я"? Попробуйте провести простейший эксперимент. Посмотрите сначала в окно, потом в монитор. А теперь снова в окно. Так вот, с точки зрения буддизма, повторный взгляд в окно - не тождественен первому. Он другой. За время, пока вы сосредоточивались на другом объекте, произошел ряд изменений.

Но есть всегда состояние нынешнего момента. Оно есть всегда, оно всегда было и всегда будет. Это невозможно прекратить никогда. Это будет всегда. ... вероятно, именно это создает иллюзию постоянства "я"

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322763СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 21:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
 Это одна и та же машина? Конечно. Также и с "я".

Почему? Если все в ней изменилось. Не понимаю логику.
Она та же самая в вашем представлении. Хотя и это представление с точки зрения буддизма тоже меняется. И не является тем же самым в два отдельных момента.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Antaradhana, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

322764СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Alex123 пишет:
 Это одна и та же машина? Конечно. Также и с "я".

Почему? Если все в ней изменилось. Не понимаю логику.
Она та же самая в вашем представлении. Хотя и это представление с точки зрения буддизма тоже меняется. И не является тем же самым в два отдельных момента.

Вот и с аттой так же. Это лишь ошибочное представление, появляющееся в результате неведения.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322765СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Вот и с аттой так же. Это лишь ошибочное представление, появляющееся в результате неведения.

Нет, не совсем так. С точки зрения многих философий, представления творит двойка: атта и анатта. Распадение на атта и анатта творит сознание или представление о предмете, процессе и т.д. (см. выше в этой теме)

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

322766СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:07 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Alex123 пишет:
А почему "вечная, неизменная и неделимая сущность" не может использовать изменчивые и делимые феномы (5 совокупностей)?

Дык Будда же познал, что ее нет. Есть только феномены, а атты нет ни в каком либо из феноменов по отдельности, ни в группе феноменов, ни во всех феноменах в совокупности, ни где-то вне их.

В 99% сутт, Будда говорил что 5 совокупностей / 12 аятан / 18 дхату это  анатта (ан+атта. Не Атман.)  из этого не исходит что атты в другом аспекте нет.


Почитайте AN 6.38 аттакари суттa

self-doer = attakāro
other-doer = parakāro . Я только что проверил пали.
Цитата:

“Venerable Gotama, I am one of such a doctrine, of such a view: ‘There is no self-doer, there is no other-doer.’”[1]

“I have not, brahman, seen or heard such a doctrine, such a view. How, indeed, could one — moving forward by himself, moving back by himself [2] — say: ‘There is no self-doer, there is no other-doer’? What do you think, brahmin, is there an element or principle of initiating or beginning an action?”[3]

“Just so, Venerable Sir.”

“When there is an element of initiating, are initiating beings [4] clearly discerned?”

“Just so, Venerable Sir.”

“So, brahmin, when there is the element of initiating, initiating beings are clearly discerned; of such beings, this is the self-doer, this, the other-doer. [5]

“What do you think, brahmin, is there an element of exertion [6] ... is there an element of effort [7] ... is there an element of steadfastness [8] ... is there an element of persistence [9] ... is there an element of endeavoring?” [10]

“Just so, Venerable Sir.”

“When there is an element of endeavoring, are endeavoring beings clearly discerned?”

“Just so, Venerable Sir.”

То есть, "Я нет и других нет"  это та доктрина о которой Будда даже и не слышал до того как ему этот Брахмин сказал.

Также в дхаммападе в Attavagga есть строки типа:
160. One truly is the protector of oneself; who else could the protector be? With oneself fully controlled, one gains a mastery that is hard to gain.
Attā hi attano nātho kohi nātho paro siyā Attanā'va sudantena nāthaṃ labhati dullabhaṃ.
Dhp 160

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

322767СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:14 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

В 99% сутт, Будда говорил что 5 совокупностей / 12 аятан / 18 дхату это  анатта (ан+атта. Не Атман.)  из этого не исходит что атты в другом аспекте нет.

не-атта или анатта, это не то же самое что "не-Атман". "не-Атман" это абсурд, с точки зрения философии веданты, насколько я понимаю.
См выше

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

322768СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:17 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Это обьясняет связаность и продолжительность причины и следствия, связаность перерождения, и разницу того кто достиг Ниббану и того кто повис в самсаре. Андрей не Володя, Володя не Андрей. Они разные с разным "я".
Ну, так а зачем претерпевать страдания ради объяснения связанности? Тем более если это нечто непостоянно, связанности быть не может - ведь оно не длиться.
Alex123 пишет:
Частично, не противоречя условиям и причинам, управлять можно. Вот пример,-> решите какую руку поднять и поднимите её сейчас. Вот вам пример управления.
Да, но в полной-то мере нельзя. И это приносит страдания, когда вы хотите чтобы оно было "таким-то", а оно вам не подчиняется. Так зачем считать это аттой, подвергая себя страданиям?
Alex123 пишет:
Хорошая цитата! В ней, другое "всё" не отвергается. Отвергается только возможность описать это "всё"   потому что "это вне его области [познания]»
Когда вы говорите что существует что-то, вы описываете его признаки. Например "яблоко - это ...". Но если это что-то непознаваемо, вы не можете эти признаки описать - следовательно это что-то не существует и слово "яблоко" становиться бессмысленным набором букв.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

322771СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Antaradhana пишет:


Вот и с аттой так же. Это лишь ошибочное представление, появляющееся в результате неведения.

Нет, не совсем так. С точки зрения многих философий, представления творит двойка: атта и анатта. Распадение на атта и анатта творит сознание или представление о предмете, процессе и т.д. (см. выше в этой теме)

Я вам говорю, как в буддизме. Анатта - это уникальная буддийская доктрина. В других учениях разумеется есть атта, самость, душа, джива, монада и т.п., но форум тут буддийский, и тут принято говорить о буддийской философии, а не о философии веданты или теософии.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

322772СообщениеДобавлено: Вт 11 Апр 17, 22:29 (7 лет тому назад)    Re: Аргументы против Атты. Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
не-атта или анатта, это не то же самое что "не-Атман". "не-Атман" это абсурд, с точки зрения философии веданты, насколько я понимаю.
См выше

Atta это на пали.
Аtman это на санскрите.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 2 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.051) u0.017 s0.001, 18 0.024 [270/0]