Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

предположение о начале сансары

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299284СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Как появляется? Какой механизм? Почему именно это появляется, а не что-то другое?

Как первичное хотение вследствие страдания. Представьте себе, что вы ничего не хотите. Но при этом не испытываете ни малейшего страдания. Ни от потребности, ни от скуки, ни от влечения куда-то или к кому-то ... так продолжается тысячелетиями (которые там невозможно распознать, так как нет процессов относительно которых существовало бы время). ... и вот "последний луч дрожит в беспредельности" и снова чуть-чуть появляется страдание. А вследствие него и хотение. И воля снова становится действующей ... но так как она действует уже в новом цикле - она невежественна. Вот отправная точка. Как я думаю теперь

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 25 Окт 16, 14:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

299285СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не читайте Платона напрочь! Smile Это совершенно умозрительная концепция. Не имеющая вообще никакого практического применения, кроме амбиций на предмет глубоких познаний.

Единственное, что Вы можете понять с помощью логики, так это сводящую с ума идею о тотальной тавтологии мироздания.

Можно, сугубо метафорически, видеть мир, как разбитую на осколки первосущность. Но толку от такой метафоры - никакой.

Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.

Дойдет и это до некой космологии в представлениях верующих или нет - вопрос склонностей верующих.

Практически в этом нет необходимости. Постигая прекращение страдания ученик видит ясно и отчетливо работу жизни и смерти и ее завершение.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





299286СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется совершенно очевидным, Кира, что ваше сознание, как бы не осуществившее переворот в отношении начал. субстанциий, безусловных опор и т.д. - так и будет вынуждено рождать концепции, выражающие это коренное цепляние. Дзен или тантрик и т.д. видит источник, генератор смыслов и аргументаций в сознании собеседника.И этот ваш генератор заточен под сомнение, неведенье, страх и страдание.  Smile
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299287СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Не читайте Платона напрочь! Smile

во-первых, о вкусах не спорят, а во-вторых в том фрагменте даны ответы на ваши умозрительные вопросы. Так как вы их задали.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

299288СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Не читайте Платона напрочь! Smile

во-первых, о вкусах не спорят, а во-вторых в том фрагменте даны ответы на ваши умозрительные вопросы. Так как вы их задали.

При чем здесь вкусы? Вы рассуждаете о Едином и его разделении - это не умозрительное? Вы это видите? Smile

Если бы Вы видели возникновение неведения, у Вас бы даже мысли не появилось о Едином и его разделении Smile

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299291СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.

Да, если вы принимаете страдание как фактор бытия, как нечто такое что существует непреложно и от чего можно избавиться только сознательно - значит вы уже освободились от невежества. Потому что невежество по определению в текстах, это: "незнание того, что сущесмтвует страдание". А страдание в свою очередь - это пять упадана-скандха. Что образуют "саккая-анта" или конечную личность, которая рождается только на одно воплощение в этом конечном мире - потому и называется "анта" или конечная. И та, что противоположная высшей реальности (другое значение "анта" в смысле "анти")

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299292СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Если бы Вы видели возникновение неведения, у Вас бы даже мысли не появилось о Едином и его разделении Smile

Вы говорите о том кто видит и о том что он видит. Это называется познание. А Единое нельзя познать. Им можно только стать

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

299293СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.

Да, если вы принимаете страдание как фактор бытия, как нечто такое что существует непреложно и от чего можно избавиться только сознательно - значит вы уже освободились от невежества. Потому что невежество по определению в текстах, это: "незнание того, что сущесмтвует страдание". А страдание в свою очередь - это пять упадана-скандха. Что образуют "саккая-анта" или конечную личность, которая рождается только на одно воплощение в этом конечном мире - потому и называется "анта" или конечная. И та, что противоположная высшей реальности (другое значение "анта" в смысле "анти")

Нет, и Вы знаете, что я всегда пишу о том, что ничто не существует непреложно, все существование возникает при условии цепляния. Приходится Вам об этом снова и снова напоминать.

Первая истина не говорит о том, что "существует страдание". Первая истина указывает: "это - страдание". Существование, да еще и непреложение - искажение Дхармы.
Страдание возникает, и есть условие для возникновения страдания. Вы тоже это знаете, но почему-то пытаетесь игнорировать, как что-то несущественное (или неприемлемое лично Вами или туманное и неопредленное для Вас)

Как только у Вас нормально уложатся четыре благородные истины, никакой противоположности высшей реальности Вам умополагать уже не придется.

Пять упаданаскандх ничуть не противостоят "высшей реальности", а являются прямым ее проявлением.

Вся сансара и есть "высшая реальность", а высшая реальность не что-то "позади" сансары. Если Вы этого не понимаете, то не удивительны Ваши склонности размышлять о том, что нельзя использовать здесь и сейчас.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 25 Окт 16, 14:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299294СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

ПС показывает как именно все возникает и прекращается. В это практический, а не философский смысл. Вам не нужно присутствовать при разделении, чтобы сказать: да, это так, я видел. Вам достаточно увидеть, как с цеплянием возникает становление, а со становлением возникает рождение. И тогда Вы так же как все Архаты и Будды сможете заявить: все подверженное возникновению - подвержено прекращению; работа жизни и смерти завершена, не будет больше нового рождения.

в патичча-самуппада Будда просто говорит, что "из невежества исходят санкхара тройственной природы: мысли, речи и поступка". Но вот что такое "невежество", что такое "санкхара" мы и пытаемся сейчас разобраться. И как эти волевые акты (санкхара) могут породить сознание (виннана) и всё остальное

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299295СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 14:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Нет, и Вы знаете, что я всегда пишу о том, что ничто не существует непреложно, все существование возникает при условии цепляния. Приходится Вам об этом снова и снова напоминать.

Первая истина не говорит о том, что "существует страдание". Первая истина указывает: "это - страдание". Существование, да еще и непреложение - искажение Дхармы.
Страдание возникает, и есть условие для возникновения страдания. Вы тоже это знаете, но почему-то пытаетесь игнорировать, как что-то несущественное (или неприемлемое лично Вами или туманное и неопредленное для Вас)

Как только у Вас нормально уложатся четыре благородные истины, никакой противоположности высшей реальности Вам умополагать уже не придется.

"Непреложно" в смысле, что если удается избежать страдания в чем-то одном - оно так или иначе будет проявляться в чем-то другом. И обычный человек борется с отдельными проявлениями, а не со страданием как фактором бытия. Это хотел сказать. Страдание - это обратная сторона удовольствия и радости. И человек страдая всегда хочет избавиться от него путем получения радости. Так устроен человек. Если он голоден - он хочет есть и поев испытывает насыщение и удовольствие. Если холоден - хочет согреться и согревшись испытывает удовольствие. Буддизм говорит, по сути для нас страшные вещи: чтобы избавиться от страдания как фактора бытия нужно не хотеть удовольствия. А это полностью неприемлемо для почти всех. Даже не мыслимо.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299297СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 15:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Пять упаданаскандх ничуть не противостоят "высшей реальности", а являются прямым ее проявлением.

Это совершенно не так! Что такое, к примеру первая рупа скандха? Совокупность чего? И каких рупа? позвольте теперь вас спросить)

Won Soeng пишет:
Вся сансара и есть "высшая реальность", а высшая реальность не что-то "позади" сансары. Если Вы этого не понимаете, то не удивительны Ваши склонности размышлять о том, что нельзя использовать здесь и сейчас.

это не так. Мы зависимы в сансаре. У нас есть карма, порожденная предыдущими волениями. Волевыми актами или хотениями получить что-то. И удовлетворением этих хотений. Все это порождает следствия, которые, для того чтобы "нирвана наступила", должны быть изжиты. Карму нужно изживать действием, потому что то, что было порождено действием не может быть изжито бездействием. По крайней мере, это не может быть изжито без страдания. Всего этого в нирване нет

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

299298СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 15:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:

ПС показывает как именно все возникает и прекращается. В это практический, а не философский смысл. Вам не нужно присутствовать при разделении, чтобы сказать: да, это так, я видел. Вам достаточно увидеть, как с цеплянием возникает становление, а со становлением возникает рождение. И тогда Вы так же как все Архаты и Будды сможете заявить: все подверженное возникновению - подвержено прекращению; работа жизни и смерти завершена, не будет больше нового рождения.

в патичча-самуппада Будда просто говорит, что "из невежества исходят санкхара тройственной природы: мысли, речи и поступка". Но вот что такое "невежество", что такое "санкхара" мы и пытаемся сейчас разобраться. И как эти волевые акты (санкхара) могут породить сознание (виннана) и всё остальное

Как же Вы пытаетесь разобраться? Smile Очевидно, что для Вас это туманный вопрос. Но что Вы делаете, чтобы прояснить?
Будда говорил, что очень глубока патичча-самуппада. Легко ошибиться и принять за нее разные странные идеи.

Будда давал простые и понятные примеры, не исчерпывающие, но демонстрирующие то, чего касаются звенья.

Пока Вы думаете в самом примитивном смысле об "исходе" и "порождении", Вы упускаете то, что Будда очень ясно и однозначно выразил.
Патичча самуппада это взаимные условия возникновения и прекращения. Взаимные. Условия. Возникновения. Прекращения.

Шарипутра давал метафоры с вязанками хвороста, которые опираются друг на друга. Вам не кажется, что вязанки хвороста не производят из себя другие вязанки хвороста?

Нужно очень хорошо понять первую благородную истину, чтобы двигаться дальше. Вы же видите вполне конкретное страдание, не так ли? Вы понимаете, что значит, видеть конкретное страдание и сказать: это - страдание?

Если Вы так увидели и так сказали, Вы одновременно выразили первую благородную истину и одновременно преодолели неведение.
Потому что неведение это не видеть страдание, не распознавать страдание, прежде всего.

Неведение это не мысль: я не знаю истины страдания. Неведение это прямо не распознавание страдания как страдания.  Сей момент.

Когда Вы обнаружили страдание и обнаружили неведение, Вы уже можете исследовать условия возникновения неведения. Не очень глубоко, поверхностно, но предметно и конкретно, имея возможность углублять понимание и тренировать навык различения.

Когда Вы уже увидели неведение, Вы так же можете видеть, как в неведении возникают устремления, побуждения. Вы можете еще не знать, не различать тонко, собственно устремления, поэтому Будда учит, что Вы можете найти устремления, на примере трех видов. Устремления тела, устремления речи и устремления ума. Вы все еще можете сомневаться (или заблуждаться без тени сомнений) в примерах того, что под ними понимается. Поэтому Шарипутра учит, что вдохи и выдохи - это устремления речи. Если Вас подобное удивит, значит Вам есть что исследовать. Шарипутра так же учит, что устремления речи это витарка и вичара - факторы первой джханы.

Когда Вы уже начинаете ясно видеть устремления, когда Вы видите возникновение и прекращение внимания, Вы начинаете осознавать, что же такое виджняна. Что такое звено виджняна и что такое дхармы виджняна в совокупности цепляния виджняна. Вы видите, что именно устремления являются условием для возникновения сознавания, узнавания, различения.

Так Вы двигаетесь, постепенно проясняя смысл звеньев, их взаимную обусловленность, наполнение терминов конкретными примерами того, что Вы действительно можете наблюдать и исследовать.

Постепенно отступают заблуждения и проясняется истина.

Единственная и окончательная абсолютная, предельная истина, Дхарма - это патичча самуппада, которая ясно видна в действии, проявленная каждым чувствующим существом в полной мере.

Ничего другого.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299303СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 15:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Патичча самуппада это взаимные условия возникновения и прекращения. Взаимные. Условия. Возникновения. Прекращения.

Шарипутра давал метафоры с вязанками хвороста, которые опираются друг на друга. Вам не кажется, что вязанки хвороста не производят из себя другие вязанки хвороста?

Смотрите как называется тема: "предположение о начале сансары". Мы говорим (пытаемся говорить) о начале. Взаимные условия - это уже дальнейшее развитие того, изначального. Писал выше о воле, которая не действует, потому что полностью удовлетворена. Потом появляется первичное страдание и воля начинает действовать: это и есть санкхара, которые исходят из авидьи. Как и говорится в "ПС", как вы это называете. Потом уже появляются все остальные "вязанки".  

Won Soeng пишет:
Нужно очень хорошо понять первую благородную истину, чтобы двигаться дальше. Вы же видите вполне конкретное страдание, не так ли? Вы понимаете, что значит, видеть конкретное страдание и сказать: это - страдание?

Если Вы так увидели и так сказали, Вы одновременно выразили первую благородную истину и одновременно преодолели неведение.
Потому что неведение это не видеть страдание, не распознавать страдание, прежде всего.

Неведение это не мысль: я не знаю истины страдания. Неведение это прямо не распознавание страдания как страдания.  Сей момент.

Когда Вы обнаружили страдание и обнаружили неведение, Вы уже можете исследовать условия возникновения неведения. Не очень глубоко, поверхностно, но предметно и конкретно, имея возможность углублять понимание и тренировать навык различения.

Выше писал, что страдание - это фактор бытия. Дукха ведана. И эти состояния дукха ведана могут быть везде. И бессмысленно бороться с отдельными состояниями если цель избавиться от страдания вообще. И что для того, чтобы избавиться от страдания как фактора бытия - нужно перестать хотеть удовольствия. Выше пишу. И это страшная истина для обычного человека. Если мы просто ведем каждый свой отдельный монолог - для своих собственных астральных слушателей, то это другое дело Smile

Знаете как зарождается новое страдание? При новом приближении к новому воплощению существо испытывает радость, наслаждение "тут и там". И это и есть начало нового страдания, потому что после этого периода следует боль рождения, пеленок, скованности, пробуждения пищеварения, дыхания и т.д.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

299305СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 15:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Шарипутра так же учит, что устремления речи это витарка и вичара - факторы первой джханы.

Когда Вы уже начинаете ясно видеть устремления, когда Вы видите возникновение и прекращение внимания, Вы начинаете осознавать, что же такое виджняна. Что такое звено виджняна и что такое дхармы виджняна в совокупности цепляния виджняна. Вы видите, что именно устремления являются условием для возникновения сознавания, узнавания, различения.

Так Вы двигаетесь, постепенно проясняя смысл звеньев, их взаимную обусловленность, наполнение терминов конкретными примерами того, что Вы действительно можете наблюдать и исследовать.

Постепенно отступают заблуждения и проясняется истина.

Интересно. Действительно интересно. И что устремление речи в основе витакка-викара. И что такое виннана с его различениями, зависимостью ... а вам не приходило в голову, что или кто наблюдает за виннана (виджняна)? У этого должно быть другое название. Раз это может наблюдать за самим сознанием. Сознание не может наблюдать за самим собой. И это начало отделения пяти упадана-скандха для их познания. У обычного человека это невозможно.

Если вы реально познаете пять упадана-скандха - это уже очень высокое достижение. Очень высокое

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

299306СообщениеДобавлено: Вт 25 Окт 16, 15:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе неправильно говорить "Начало сансары".

Ну, давайте, поговорим, о начале буквы А.

Вы должны понять, что не всегда некие понятия применимы к конкретным предметам обсуждения.
Для сансары неприменимы понятия начала и конца. Если Вы пытаетесь применить, значит Вы не поняли, что обозначено слово "сансара". Сначала следует разобраться.

Цитата:
Знаете как зарождается новое страдание? При новом приближении к новому воплощению существо испытывает радость, наслаждение "тут и там". И это и есть начало нового страдания, потому что после этого периода следует боль рождения, пеленок, скованности, пробуждения пищеварения, дыхания и т.д.

Художественный вымысел не следует примешивать к честному и беспристрастному исследованию.

Почитайте хотя бы Бардо Тодол.

Вы грубо и профанически наполняете бхаву элементами упаданаскандх. Но их там нет.
Есть проекции переживания существа на представлении о "до рождения" и "после смерти".

У этих проекций свои условия возникновения и прекращения, не связанные с собственно рождением, смертью и существованием (дати, джарамарана и бхава, а не абстрактными западными философскими терминами)

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 9 из 18

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.265) u0.017 s0.001, 18 0.027 [270/0]