Как появляется? Какой механизм? Почему именно это появляется, а не что-то другое?
Как первичное хотение вследствие страдания. Представьте себе, что вы ничего не хотите. Но при этом не испытываете ни малейшего страдания. Ни от потребности, ни от скуки, ни от влечения куда-то или к кому-то ... так продолжается тысячелетиями (которые там невозможно распознать, так как нет процессов относительно которых существовало бы время). ... и вот "последний луч дрожит в беспредельности" и снова чуть-чуть появляется страдание. А вследствие него и хотение. И воля снова становится действующей ... но так как она действует уже в новом цикле - она невежественна. Вот отправная точка. Как я думаю теперь _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 25 Окт 16, 14:33), всего редактировалось 1 раз
№299285Добавлено: Вт 25 Окт 16, 14:32 (8 лет тому назад)
Не читайте Платона напрочь! Это совершенно умозрительная концепция. Не имеющая вообще никакого практического применения, кроме амбиций на предмет глубоких познаний.
Единственное, что Вы можете понять с помощью логики, так это сводящую с ума идею о тотальной тавтологии мироздания.
Можно, сугубо метафорически, видеть мир, как разбитую на осколки первосущность. Но толку от такой метафоры - никакой.
Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.
Дойдет и это до некой космологии в представлениях верующих или нет - вопрос склонностей верующих.
Практически в этом нет необходимости. Постигая прекращение страдания ученик видит ясно и отчетливо работу жизни и смерти и ее завершение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№299286Добавлено: Вт 25 Окт 16, 14:33 (8 лет тому назад)
Мне кажется совершенно очевидным, Кира, что ваше сознание, как бы не осуществившее переворот в отношении начал. субстанциий, безусловных опор и т.д. - так и будет вынуждено рождать концепции, выражающие это коренное цепляние. Дзен или тантрик и т.д. видит источник, генератор смыслов и аргументаций в сознании собеседника.И этот ваш генератор заточен под сомнение, неведенье, страх и страдание.
во-первых, о вкусах не спорят, а во-вторых в том фрагменте даны ответы на ваши умозрительные вопросы. Так как вы их задали. _________________ живите больше
во-первых, о вкусах не спорят, а во-вторых в том фрагменте даны ответы на ваши умозрительные вопросы. Так как вы их задали.
При чем здесь вкусы? Вы рассуждаете о Едином и его разделении - это не умозрительное? Вы это видите?
Если бы Вы видели возникновение неведения, у Вас бы даже мысли не появилось о Едином и его разделении _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.
Да, если вы принимаете страдание как фактор бытия, как нечто такое что существует непреложно и от чего можно избавиться только сознательно - значит вы уже освободились от невежества. Потому что невежество по определению в текстах, это: "незнание того, что сущесмтвует страдание". А страдание в свою очередь - это пять упадана-скандха. Что образуют "саккая-анта" или конечную личность, которая рождается только на одно воплощение в этом конечном мире - потому и называется "анта" или конечная. И та, что противоположная высшей реальности (другое значение "анта" в смысле "анти") _________________ живите больше
Если бы Вы видели возникновение неведения, у Вас бы даже мысли не появилось о Едином и его разделении
Вы говорите о том кто видит и о том что он видит. Это называется познание. А Единое нельзя познать. Им можно только стать _________________ живите больше
Поэтому буддизм начинает с утверждения первой благородной истины - страдания. Это то, что есть, то, что существа воспринимают с неизбежностью.
Да, если вы принимаете страдание как фактор бытия, как нечто такое что существует непреложно и от чего можно избавиться только сознательно - значит вы уже освободились от невежества. Потому что невежество по определению в текстах, это: "незнание того, что сущесмтвует страдание". А страдание в свою очередь - это пять упадана-скандха. Что образуют "саккая-анта" или конечную личность, которая рождается только на одно воплощение в этом конечном мире - потому и называется "анта" или конечная. И та, что противоположная высшей реальности (другое значение "анта" в смысле "анти")
Нет, и Вы знаете, что я всегда пишу о том, что ничто не существует непреложно, все существование возникает при условии цепляния. Приходится Вам об этом снова и снова напоминать.
Первая истина не говорит о том, что "существует страдание". Первая истина указывает: "это - страдание". Существование, да еще и непреложение - искажение Дхармы.
Страдание возникает, и есть условие для возникновения страдания. Вы тоже это знаете, но почему-то пытаетесь игнорировать, как что-то несущественное (или неприемлемое лично Вами или туманное и неопредленное для Вас)
Как только у Вас нормально уложатся четыре благородные истины, никакой противоположности высшей реальности Вам умополагать уже не придется.
Пять упаданаскандх ничуть не противостоят "высшей реальности", а являются прямым ее проявлением.
Вся сансара и есть "высшая реальность", а высшая реальность не что-то "позади" сансары. Если Вы этого не понимаете, то не удивительны Ваши склонности размышлять о том, что нельзя использовать здесь и сейчас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 25 Окт 16, 14:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
ПС показывает как именно все возникает и прекращается. В это практический, а не философский смысл. Вам не нужно присутствовать при разделении, чтобы сказать: да, это так, я видел. Вам достаточно увидеть, как с цеплянием возникает становление, а со становлением возникает рождение. И тогда Вы так же как все Архаты и Будды сможете заявить: все подверженное возникновению - подвержено прекращению; работа жизни и смерти завершена, не будет больше нового рождения.
в патичча-самуппада Будда просто говорит, что "из невежества исходят санкхара тройственной природы: мысли, речи и поступка". Но вот что такое "невежество", что такое "санкхара" мы и пытаемся сейчас разобраться. И как эти волевые акты (санкхара) могут породить сознание (виннана) и всё остальное _________________ живите больше
Нет, и Вы знаете, что я всегда пишу о том, что ничто не существует непреложно, все существование возникает при условии цепляния. Приходится Вам об этом снова и снова напоминать.
Первая истина не говорит о том, что "существует страдание". Первая истина указывает: "это - страдание". Существование, да еще и непреложение - искажение Дхармы.
Страдание возникает, и есть условие для возникновения страдания. Вы тоже это знаете, но почему-то пытаетесь игнорировать, как что-то несущественное (или неприемлемое лично Вами или туманное и неопредленное для Вас)
Как только у Вас нормально уложатся четыре благородные истины, никакой противоположности высшей реальности Вам умополагать уже не придется.
"Непреложно" в смысле, что если удается избежать страдания в чем-то одном - оно так или иначе будет проявляться в чем-то другом. И обычный человек борется с отдельными проявлениями, а не со страданием как фактором бытия. Это хотел сказать. Страдание - это обратная сторона удовольствия и радости. И человек страдая всегда хочет избавиться от него путем получения радости. Так устроен человек. Если он голоден - он хочет есть и поев испытывает насыщение и удовольствие. Если холоден - хочет согреться и согревшись испытывает удовольствие. Буддизм говорит, по сути для нас страшные вещи: чтобы избавиться от страдания как фактора бытия нужно не хотеть удовольствия. А это полностью неприемлемо для почти всех. Даже не мыслимо. _________________ живите больше
Вся сансара и есть "высшая реальность", а высшая реальность не что-то "позади" сансары. Если Вы этого не понимаете, то не удивительны Ваши склонности размышлять о том, что нельзя использовать здесь и сейчас.
это не так. Мы зависимы в сансаре. У нас есть карма, порожденная предыдущими волениями. Волевыми актами или хотениями получить что-то. И удовлетворением этих хотений. Все это порождает следствия, которые, для того чтобы "нирвана наступила", должны быть изжиты. Карму нужно изживать действием, потому что то, что было порождено действием не может быть изжито бездействием. По крайней мере, это не может быть изжито без страдания. Всего этого в нирване нет _________________ живите больше
ПС показывает как именно все возникает и прекращается. В это практический, а не философский смысл. Вам не нужно присутствовать при разделении, чтобы сказать: да, это так, я видел. Вам достаточно увидеть, как с цеплянием возникает становление, а со становлением возникает рождение. И тогда Вы так же как все Архаты и Будды сможете заявить: все подверженное возникновению - подвержено прекращению; работа жизни и смерти завершена, не будет больше нового рождения.
в патичча-самуппада Будда просто говорит, что "из невежества исходят санкхара тройственной природы: мысли, речи и поступка". Но вот что такое "невежество", что такое "санкхара" мы и пытаемся сейчас разобраться. И как эти волевые акты (санкхара) могут породить сознание (виннана) и всё остальное
Как же Вы пытаетесь разобраться? Очевидно, что для Вас это туманный вопрос. Но что Вы делаете, чтобы прояснить?
Будда говорил, что очень глубока патичча-самуппада. Легко ошибиться и принять за нее разные странные идеи.
Будда давал простые и понятные примеры, не исчерпывающие, но демонстрирующие то, чего касаются звенья.
Пока Вы думаете в самом примитивном смысле об "исходе" и "порождении", Вы упускаете то, что Будда очень ясно и однозначно выразил.
Патичча самуппада это взаимные условия возникновения и прекращения. Взаимные. Условия. Возникновения. Прекращения.
Шарипутра давал метафоры с вязанками хвороста, которые опираются друг на друга. Вам не кажется, что вязанки хвороста не производят из себя другие вязанки хвороста?
Нужно очень хорошо понять первую благородную истину, чтобы двигаться дальше. Вы же видите вполне конкретное страдание, не так ли? Вы понимаете, что значит, видеть конкретное страдание и сказать: это - страдание?
Если Вы так увидели и так сказали, Вы одновременно выразили первую благородную истину и одновременно преодолели неведение.
Потому что неведение это не видеть страдание, не распознавать страдание, прежде всего.
Неведение это не мысль: я не знаю истины страдания. Неведение это прямо не распознавание страдания как страдания. Сей момент.
Когда Вы обнаружили страдание и обнаружили неведение, Вы уже можете исследовать условия возникновения неведения. Не очень глубоко, поверхностно, но предметно и конкретно, имея возможность углублять понимание и тренировать навык различения.
Когда Вы уже увидели неведение, Вы так же можете видеть, как в неведении возникают устремления, побуждения. Вы можете еще не знать, не различать тонко, собственно устремления, поэтому Будда учит, что Вы можете найти устремления, на примере трех видов. Устремления тела, устремления речи и устремления ума. Вы все еще можете сомневаться (или заблуждаться без тени сомнений) в примерах того, что под ними понимается. Поэтому Шарипутра учит, что вдохи и выдохи - это устремления речи. Если Вас подобное удивит, значит Вам есть что исследовать. Шарипутра так же учит, что устремления речи это витарка и вичара - факторы первой джханы.
Когда Вы уже начинаете ясно видеть устремления, когда Вы видите возникновение и прекращение внимания, Вы начинаете осознавать, что же такое виджняна. Что такое звено виджняна и что такое дхармы виджняна в совокупности цепляния виджняна. Вы видите, что именно устремления являются условием для возникновения сознавания, узнавания, различения.
Так Вы двигаетесь, постепенно проясняя смысл звеньев, их взаимную обусловленность, наполнение терминов конкретными примерами того, что Вы действительно можете наблюдать и исследовать.
Постепенно отступают заблуждения и проясняется истина.
Единственная и окончательная абсолютная, предельная истина, Дхарма - это патичча самуппада, которая ясно видна в действии, проявленная каждым чувствующим существом в полной мере.
Ничего другого. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Патичча самуппада это взаимные условия возникновения и прекращения. Взаимные. Условия. Возникновения. Прекращения.
Шарипутра давал метафоры с вязанками хвороста, которые опираются друг на друга. Вам не кажется, что вязанки хвороста не производят из себя другие вязанки хвороста?
Смотрите как называется тема: "предположение о начале сансары". Мы говорим (пытаемся говорить) о начале. Взаимные условия - это уже дальнейшее развитие того, изначального. Писал выше о воле, которая не действует, потому что полностью удовлетворена. Потом появляется первичное страдание и воля начинает действовать: это и есть санкхара, которые исходят из авидьи. Как и говорится в "ПС", как вы это называете. Потом уже появляются все остальные "вязанки".
Нужно очень хорошо понять первую благородную истину, чтобы двигаться дальше. Вы же видите вполне конкретное страдание, не так ли? Вы понимаете, что значит, видеть конкретное страдание и сказать: это - страдание?
Если Вы так увидели и так сказали, Вы одновременно выразили первую благородную истину и одновременно преодолели неведение.
Потому что неведение это не видеть страдание, не распознавать страдание, прежде всего.
Неведение это не мысль: я не знаю истины страдания. Неведение это прямо не распознавание страдания как страдания. Сей момент.
Когда Вы обнаружили страдание и обнаружили неведение, Вы уже можете исследовать условия возникновения неведения. Не очень глубоко, поверхностно, но предметно и конкретно, имея возможность углублять понимание и тренировать навык различения.
Выше писал, что страдание - это фактор бытия. Дукха ведана. И эти состояния дукха ведана могут быть везде. И бессмысленно бороться с отдельными состояниями если цель избавиться от страдания вообще. И что для того, чтобы избавиться от страдания как фактора бытия - нужно перестать хотеть удовольствия. Выше пишу. И это страшная истина для обычного человека. Если мы просто ведем каждый свой отдельный монолог - для своих собственных астральных слушателей, то это другое дело
Знаете как зарождается новое страдание? При новом приближении к новому воплощению существо испытывает радость, наслаждение "тут и там". И это и есть начало нового страдания, потому что после этого периода следует боль рождения, пеленок, скованности, пробуждения пищеварения, дыхания и т.д. _________________ живите больше
Шарипутра так же учит, что устремления речи это витарка и вичара - факторы первой джханы.
Когда Вы уже начинаете ясно видеть устремления, когда Вы видите возникновение и прекращение внимания, Вы начинаете осознавать, что же такое виджняна. Что такое звено виджняна и что такое дхармы виджняна в совокупности цепляния виджняна. Вы видите, что именно устремления являются условием для возникновения сознавания, узнавания, различения.
Так Вы двигаетесь, постепенно проясняя смысл звеньев, их взаимную обусловленность, наполнение терминов конкретными примерами того, что Вы действительно можете наблюдать и исследовать.
Постепенно отступают заблуждения и проясняется истина.
Интересно. Действительно интересно. И что устремление речи в основе витакка-викара. И что такое виннана с его различениями, зависимостью ... а вам не приходило в голову, что или кто наблюдает за виннана (виджняна)? У этого должно быть другое название. Раз это может наблюдать за самим сознанием. Сознание не может наблюдать за самим собой. И это начало отделения пяти упадана-скандха для их познания. У обычного человека это невозможно.
Если вы реально познаете пять упадана-скандха - это уже очень высокое достижение. Очень высокое _________________ живите больше
№299306Добавлено: Вт 25 Окт 16, 15:49 (8 лет тому назад)
В принципе неправильно говорить "Начало сансары".
Ну, давайте, поговорим, о начале буквы А.
Вы должны понять, что не всегда некие понятия применимы к конкретным предметам обсуждения.
Для сансары неприменимы понятия начала и конца. Если Вы пытаетесь применить, значит Вы не поняли, что обозначено слово "сансара". Сначала следует разобраться.
Цитата:
Знаете как зарождается новое страдание? При новом приближении к новому воплощению существо испытывает радость, наслаждение "тут и там". И это и есть начало нового страдания, потому что после этого периода следует боль рождения, пеленок, скованности, пробуждения пищеварения, дыхания и т.д.
Художественный вымысел не следует примешивать к честному и беспристрастному исследованию.
Почитайте хотя бы Бардо Тодол.
Вы грубо и профанически наполняете бхаву элементами упаданаскандх. Но их там нет.
Есть проекции переживания существа на представлении о "до рождения" и "после смерти".
У этих проекций свои условия возникновения и прекращения, не связанные с собственно рождением, смертью и существованием (дати, джарамарана и бхава, а не абстрактными западными философскими терминами) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы