Буддизм - не теория, в которой нужно брать аксиомы и логически доказывать или опровергать догмы (словно теоремы).
Как раз да. Берется и доказывается. 99% буддийских текстов именно этим и занимаются. А на якобы "практики" остается тот 1%. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 23 Окт 16, 13:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
Но это не меняет сути изначального вопроса: будет ли нарушена буддийская система поправкой "начала из пустоты".
Как кажется видно, поправкой "начала нет" буддийская система не нарушается. Большинство участников форума стойко же держатся идеи безначалия сансары.
Вам ведь Чайник2 несколько раз уже сказал, что вы неверно понимаете термин "пустота". В буддизме он означает "отсутствие атмана в дхармах", а не отсутствие дхарм. У вас просто некорректное использование терминов, поэтому нечего обсуждать по существу. _________________ Буддизм чистой воды
Но это не меняет сути изначального вопроса: будет ли нарушена буддийская система поправкой "начала из пустоты".
Как кажется видно, поправкой "начала нет" буддийская система не нарушается. Большинство участников форума стойко же держатся идеи безначалия сансары.
Вам ведь Чайник2 несколько раз уже сказал, что вы неверно понимаете термин "пустота". В буддизме он означает "отсутствие атмана в дхармах", а не отсутствие дхарм. У вас просто некорректное использование терминов, поэтому нечего обсуждать по существу.
Вы же смогли перевести мой неправильно сформулированный вопрос в правильные буддийские формулировки.
Нарушится ли буддийская система поправкой "из отсутствия дхарм следует набор дхарм (например, авидья)".
Вы же ответите иностранному туристу, плохо говорящему на вашем языке, если поняли суть его вопроса.
Так и мне можно ответить. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Буддизм - не теория, в которой нужно брать аксиомы и логически доказывать или опровергать догмы (словно теоремы).
Как раз да. Берется и доказывается. 99% буддийских текстов именно этим и занимаются. А на якобы "практики" остается тот 1%.
Доказательства - это метод, и так же - практика. Нельзя применить то, что не понимаешь. Но когда понял - практика критерий правильности.
Про 1% есть старая притча. Не важно, проплывете Вы 1% реки или 99% - Вы утонете. Проплыть нужно 100%
Ошибкой является как пренебрежение обучением, так и пренебрежение применением изученного. И хоть как себя оправдывайте, в обоих случаях ошибка непростительная. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но это не меняет сути изначального вопроса: будет ли нарушена буддийская система поправкой "начала из пустоты".
Как кажется видно, поправкой "начала нет" буддийская система не нарушается. Большинство участников форума стойко же держатся идеи безначалия сансары.
Вам ведь Чайник2 несколько раз уже сказал, что вы неверно понимаете термин "пустота". В буддизме он означает "отсутствие атмана в дхармах", а не отсутствие дхарм. У вас просто некорректное использование терминов, поэтому нечего обсуждать по существу.
Вы же смогли перевести мой неправильно сформулированный вопрос в правильные буддийские формулировки.
Нарушится ли буддийская система поправкой "из отсутствия дхарм следует набор дхарм (например, авидья)".
Вы же ответите иностранному туристу, плохо говорящему на вашем языке, если поняли суть его вопроса.
Так и мне можно ответить.
Когда проблема в незнании правильных слов - можно подобрать слова. Когда проблема в явном неправильном применении слов - необходимо устранить ошибку.
Пустота это и есть тот факт, что нет чего-то создающего дхармы, как бы Вы это ни называли. Просто сама логика идеи содержит ошибку. Не слова виноваты, а направление взгляда.
Когда Вы показываете на Исакий и говорите: "пьёститте, каак мнье пьёйти к этьот шьюк?" Вас можно понять практически. Когда Вы смотрите в пустоту и спрашиваете: "сколько лет здесь эта крамбамбуля?" Вас можно отправить лечиться от галлюцинаций. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но это не меняет сути изначального вопроса: будет ли нарушена буддийская система поправкой "начала из пустоты".
Как кажется видно, поправкой "начала нет" буддийская система не нарушается. Большинство участников форума стойко же держатся идеи безначалия сансары.
Вам ведь Чайник2 несколько раз уже сказал, что вы неверно понимаете термин "пустота". В буддизме он означает "отсутствие атмана в дхармах", а не отсутствие дхарм. У вас просто некорректное использование терминов, поэтому нечего обсуждать по существу.
Вы же смогли перевести мой неправильно сформулированный вопрос в правильные буддийские формулировки.
Нарушится ли буддийская система поправкой "из отсутствия дхарм следует набор дхарм (например, авидья)".
Вы же ответите иностранному туристу, плохо говорящему на вашем языке, если поняли суть его вопроса.
Так и мне можно ответить.
Это опровергается логикой:
Приходим к тому, что: неведение; его причина не существует, так как оно следует из отсутствия дхарм. Охватывание существует, так как если нечто следует из отсутствия дхарм, это охватывается тем, что его причина не существует, так как отсутствие дхарм охватывается несуществованием причины.
Если согласны, приходим к тому, что: неведение; оно не возникает, так как его причина не существует.
Если согласны, приходим к тому, что: неведение; оно не существует в качестве непостоянного, так как оно не возникает.
Если согласны, приходим к тому, что: неведение не является психическим (сознанием-познанием), так как оно не существует в качестве непостоянного.
И т.д.
rgyu, hetu - причина - осуществляющее [по-]рождение (порождающее) (skyed byed); или дхарма, осуществляющая содействие той дхарме (chos de'i phan 'dogs byed chos).
Тождественно по смыслу: действительное (вещь), плод.
Подразделяется на два: сущностная (субстанциональная) [причина] и содействующее условие.
Также подразделяется на два: непосредственная причина икосвенная причина (опосредованная причина).
Если имеется в виду то, что называется причиной условно ("отсутствие света - причина шишки на лбу"), то все то же самое, только к причине добавляем "субстанциональная".
№299092Добавлено: Вс 23 Окт 16, 16:07 (7 лет тому назад)
Если кто-то еще не знает или забыл, дхармы это то, что существует (бхава) и при условии чего рождаются (джати) совокупности (скандха)
Когда это не понятно, неаккуратное применение термина "дхармы" в отношении звеньев (нидан) от авидья до упадана не покоробит. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№299094Добавлено: Вс 23 Окт 16, 16:20 (7 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Это опровергается логикой:
Приходим к тому, что: неведение; его причина не существует, так как оно следует из отсутствия дхарм.
в поправке "появления из пустоты" такая логика:
из "отсутствия дхарм" следует "комплекс дхарм авидья".
"отсутствие дхарм" - тут причина.
А "авидья" - следствие.
Зачем вы начинаете рассуждать о том, существует или не существует "отсутствие дхарм", тем самым ступая на скользкую дорожку метафизики ?
Вы просто представьте то самое, что представляли когда-то многие люди, живущие на планете: вот ничего нет, пустота (обычная, как все привыкли), вакуум; и вот от такой вот комбинации, когда ничего нет, возникает нечто. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Но это не меняет сути изначального вопроса: будет ли нарушена буддийская система поправкой "начала из пустоты".
Как кажется видно, поправкой "начала нет" буддийская система не нарушается. Большинство участников форума стойко же держатся идеи безначалия сансары.
Вам ведь Чайник2 несколько раз уже сказал, что вы неверно понимаете термин "пустота". В буддизме он означает "отсутствие атмана в дхармах", а не отсутствие дхарм. У вас просто некорректное использование терминов, поэтому нечего обсуждать по существу.
Вы же смогли перевести мой неправильно сформулированный вопрос в правильные буддийские формулировки.
Нарушится ли буддийская система поправкой "из отсутствия дхарм следует набор дхарм (например, авидья)".
Вы же ответите иностранному туристу, плохо говорящему на вашем языке, если поняли суть его вопроса.
Так и мне можно ответить.
Отсутствие не может быть причиной возникновения. _________________ Буддизм чистой воды
№299098Добавлено: Вс 23 Окт 16, 16:48 (7 лет тому назад)
Кира, в логике есть определенные правила, не соблюдая которых не построить логически верного утверждения.
В тибетской логике говорят о трех правилах. Это связано с тем, что есть объект, доказываемое и доказывающее.
В Вашем случае, Вы говорите: "Из пустоты возникает авидья, потому что это не противоречит догмам".
Объектом исследования является пустота, доказываемое - возникновение авидьи, доказывающее - непротиворечие догмам.
Вы не находите странности в том, что уже исходная посылка совершенно произвольна?
Можно просто возразить Вам: это противоречит догмам. И Вам придется эти самые догмы раскрывать.
Вы вольны делать любые предположения, художественные произведения на том и основаны.
Но Вы же и сами знаете, что Ваше утверждение противоречит учению Будды, поскольку Будда объяснял, что неведение возникает при условии пищи.
Кроме того, Вам уже не раз указывали на разницу между возникновением условий и дхармами существования.
То есть 12-звенная цепь взаимнообусловленного возникновения и прекращения не имеет ни одного необусловленного звена. Это прямое и точное учение. При возникновении того - возникает это. С прекращением того - прекращается это.
Пустоты (в форме отсутствия чего бы то ни было) нигде в учении не утверждается. Это метафизические рефлексии.
Учение о дхармах и скандхах затрагивает три последних звена. Бхава, джати и джарамарана. Возникновение существования, возникновение рождения и возникновение старости и смерти. В ниданах речь идет об условиях. Обусловленность возникновения.
Это даже не о всей цепи.
Пустота же, в свою очередь, связана с прекращением заблуждений. А более конкретно: прекращением цепляния. Увидев, что существование возникает, видна пустота (обусловленность, зависимость, бессамостность, непостоянство) и скандх и дхарм. Но так же становится видна и пустота самой пустоты, обусловленностью всех звеньев от неведения до цепляния.
Пустота и значит - обусловленность. Все 12 звеньев иначе и называются абсолютной реальностью и они же называются пустотой (от самообусловленности).
Вы можете не понимать, как именно обусловлены взаимно в возникновении условия всех 12 звеньев. Для этого есть упрощенное представление в виде цикличной обусловленности трех групп: клеша, кармы и дукха. Если Вы надеетесь найти внешнюю обусловленность, покажите ее и на этом уровне. Клеша необходимо и достаточно обусловлены дукха, карма необходимо и достаточно обусловлена клешами, дукха необходимо и достаточно обусловлена кармой. Где Вам втиснуть что-то еще?
Вы же не понимая всего этого, зачем-то пытаетесь придумать собственную трактовку взаимной обусловленности возникновения и прекращения.
Что же заставляет Вас упорствовать? Незнание учения или ангажированность идеей, которая не дает Вам непредвзято учение исследовать? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вс 23 Окт 16, 16:54), всего редактировалось 1 раз
Это опровергается логикой:
Приходим к тому, что: неведение; его причина не существует, так как оно следует из отсутствия дхарм.
в поправке "появления из пустоты" такая логика:
из "отсутствия дхарм" следует "комплекс дхарм авидья".
"отсутствие дхарм" - тут причина.
А "авидья" - следствие.
Зачем вы начинаете рассуждать о том, существует или не существует "отсутствие дхарм", тем самым ступая на скользкую дорожку метафизики ?
Вы просто представьте то самое, что представляли когда-то многие люди, живущие на планете: вот ничего нет, пустота (обычная, как все привыкли), вакуум; и вот от такой вот комбинации, когда ничего нет, возникает нечто.
Вы спрашивали о соответствии буддийскому воззрению.
"Отсутствие дхарм" существует (по крайней мере в качестве концепта). Я об этом не рассуждал.
Представил представляемое неграмотными людьми, и что?
"Отсутствие дхарм" является вещью (vastu)? Если нет, то не является и подлинной причиной, то авидья не является его плодом. Если да, то является ли материальным, психическим, випраюктой?
"Отсутствие дхарм" охватывает и отсутствие субстанциональной причины потока авидьи, при отсутствии которой возникновение потока авидьи невозможно.
Это опровергается логикой:
Приходим к тому, что: неведение; его причина не существует, так как оно следует из отсутствия дхарм.
в поправке "появления из пустоты" такая логика:
из "отсутствия дхарм" следует "комплекс дхарм авидья".
"отсутствие дхарм" - тут причина.
А "авидья" - следствие.
Зачем вы начинаете рассуждать о том, существует или не существует "отсутствие дхарм", тем самым ступая на скользкую дорожку метафизики ?
Вы просто представьте то самое, что представляли когда-то многие люди, живущие на планете: вот ничего нет, пустота (обычная, как все привыкли), вакуум; и вот от такой вот комбинации, когда ничего нет, возникает нечто.
Вы спрашивали о соответствии буддийскому воззрению.
"Отсутствие дхарм" существует (по крайней мере в качестве концепта). Я об этом не рассуждал.
Представил представляемое неграмотными людьми, и что?
"Отсутствие дхарм" является вещью (vastu)? Если нет, то не является и подлинной причиной, то авидья не является его плодом. Если да, то является ли материальным, психическим, випраюктой?
"Отсутствие дхарм" охватывает и отсутствие субстанциональной причины потока авидьи, при отсутствии которой возникновение потока авидьи невозможно.
4
Кире сначала придется погрузиться в самые базовые основы логики, чтобы воспринимать подобный уровень рассуждения не увязнув в первом же утверждении без малейшей возможности его рассмотреть на три правила достоверности.
Для необученных людей такая логика выглядит шаманством. Появляются какие-то вопросы, почему эти, а не другие? Что они исключают, что ограничивают? К чему направляют, что охватывают, что отсекают?
Это нужно переводить на более простой и развернутый язык современного образования, в котором формальная логика не очень-то тренируется и репетируется учениками. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№299101Добавлено: Вс 23 Окт 16, 17:12 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Думаю, есть немало тех, кто впервые встретившись с такой логикой, в "полевых условиях" улавливают суть. Писать в обычном "жанре" - для меня - крайний случай. Моя т.з.: в идеале общение на будд. форуме должно проходить в виде диспутов, приведения цитат, и только в крайнем случае, для пояснения - в обычном "жанре". Минимум затрат времени - максимум полезности. Но понятно, что хочется и поговорить)
Это опровергается логикой:
Приходим к тому, что: неведение; его причина не существует, так как оно следует из отсутствия дхарм.
в поправке "появления из пустоты" такая логика:
из "отсутствия дхарм" следует "комплекс дхарм авидья".
"отсутствие дхарм" - тут причина.
А "авидья" - следствие.
Вы просто представьте то самое, что представляли когда-то многие люди, живущие на планете: вот ничего нет, пустота (обычная, как все привыкли), вакуум; и вот от такой вот комбинации, когда ничего нет, возникает нечто.
Предлагаете перестать понимать смысл "отсутствия дхарм" или принять т.з. неграмотных людей?))
Won Soeng
Думаю, есть немало тех, кто впервые встретившись с такой логикой, в "полевых условиях" улавливают суть. Писать в обычном "жанре" - для меня - крайний случай. Моя т.з.: в идеале общение на будд. форуме должно проходить в виде диспутов, приведения цитат, и только в крайнем случае, для пояснения - в обычном "жанре". Минимум затрат времени - максимум полезности. Но понятно, что хочется и поговорить)
Даже в буддийских университетах новичков сначала обучают правилам диспута, логике. Что уж говорить о форуме. Хотя мечты об идеальном - это святое
В тотальном идеале все просветлены и не о чем дискутировать Степени же обнаруживаемого несовершенства мира обусловлены нашими склонностями.
Когда-то со смешанными чувствами читал Нагарджуну, не понимая, не доверяя, но удивляясь. Сейчас все ясно и очевидно, без сомнений. Каждый кто интересуется достаточно сильно - однажды пройдет свой путь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
