Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О "волшебной" пратьякше

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

282971СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 02:22 (6 мес. назад)    О "волшебной" пратьякше Ответ с цитатой

Творчество Си-ва-кона подтолкнуло меня на то, чтобы перевести и привести здесь отрывок из небольшой шастры, написанной современным индийским пандитом J.N.Mohabti.
В своей статье Phenomenology and Indian philosophy: the concept of reality Моханти сопоставляет философию гуссерля с компендиумом индийской философской мысли. Себя Моханти заявляет как гуссерлианца с крепкими ведантийскими корнями.

Отрывок довольно пространный, за что я сразу приношу извинения, но поскольку тема пратьякши заняла много страниц обсуждения, я надеюсь, вам будет интересно это прочитать. А мне будет очень интересно увидеть ваши комментарии в связи с известной дискуссией.

Привожу текст в форме, близкой тем, кто изучал буддийские толкования - с построфным переводом. То, что, по-моему, особенно связано с обсуждавшимся вопросом, я выделил жирным шрифтом.

Дж. Н. Моханти
«Феноменология и индийская философия: концепт рациональности»

Теория праманы
Цитата:

The theory of pramana incorporates into its body the causal and the logical orders in one.
Теория праманы включает в себя каузальный и логический порядки как одно целое.

Цитата:
This limits the ideality of the logical and contingency of the casual – as it must if the two orders are to coincide.
Это ограничивает идеальный характер логического и случайный характер каузального, как и должно быть в случае, когда эти два порядка соединяются.
Цитата:

In this again, as in the theory of consciousness, ontology prevails
.
Здесь вновь, как в теории сознания, превалирует онтология.

Цитата:
Husserlian phenomenology begins with rescuing the logical from being submerged in the flow of mental life: the ideality of the logical is made to stand out in contrast with the causal order of the psychological.
Феноменология Гуссерля начинается с высвобождения логического из возможного поглощения потоком ментальной жизни: идеальный характер логического контрастно отделяется от каузального порядка психологического.

Цитата:
It ties in with the theory of sense at one end and the conception of pure form on the other – both essential possibilities within Western thought.
Это связано с теорией чувств с одной стороны и концепцией чистой формы с другой — две существенные вероятности в Западной философской мысли.

Цитата:
Indian thought moves along a different path.
Индийская философская мысль идёт другим путём.

1. Pratyakṣa (perception).
1. Пратьякша. Восприятие.

Цитата:
With a theory of sense not around, theory of constitution would become either a theory of evidence (that is to say, of how things are known, manifested) or a theory of real origination (that is to say, of how things come into being). The former gives epistemology (theory of pramana), the latter a causally oriented ontology (theory of prameya).
При отсутствии теории чувств теория конституирования обратилась теорией свидетельствования (как вещи познаются, манифестируют себя) либо теорией происхождения (как вещи возникают в бытии). Первое даёт эпистемологию (прамана), последнее — каузально-ориентированную онтологию (прамея).
Цитата:
In the theory of pramana, one pramana occupies an undisputed place: perception (pratyakṣa).
В теории праманы определённая прамана занимает бесспорное место — это восприятие (пратьякша).
Цитата:
Perception is the beginning of cognition, other forms of cognition are founded on it.
Восприятие — это начало познания, другие формы которого основываются на нём.
Цитата:
As the logician Gangeśa put it, it is “not caused by any other cognition” (jnānākaranakam jňanam), the first in the cognitive hierarchy.
По определению логика Гангеши, оно «не обусловлено никаким другим познанием» (джнянакаранам джнянам), являясь первым в когнитивной иерархии.
Цитата:
Though initially it is sought to be defined in terms of the causality of sense-organs, that definition becomes less and less important.
Хотя изначально для него были найдены определения в терминах причинности органов чувств, это определение становится всё менее и менее значимым.
Цитата:
The Jainas want to characterize perception by the “immediacy” and the “clarity” (vaiśadya) of the cognition; both these concepts however are vague.
Джайны стараются дать характеристику восприятия через «непосредственность» и «ясность» (вайщадья) познания, однако оба эти концепта неопределённы.
Цитата:
Immediate perceptions are mediated by relational structures of varying degrees of complexity (as Uddyotakara, the great Naiyayika, first showed).
Непосредственное восприятие опосредовано взаимосвязанными структурами различного уровня сложности (как это первым показал великий найяка Уддьётакара).
In effect, the scope of perceptual cognition was much larger than it has been in the Western tradition.
В результате фокус перцептивного познания был гораздо шире, чем принято в Западной традиции.
Цитата:
While visually perceiving this blue pencil as this blue pencil, I am seeing not only (1) this yonder object, but also (2) the this-ness inhering in it; not only (3) the blue colour but also (4) the blueness inhering in the particular blue colour; not only (5) the pencil, but also (6) the generic property “pencil-ness”; and not only this (7) relata through, but also relations that tie them together into one complex entity.
Воспринимая видуально этот синий карандаш, я вижу не только данный объект, но также и его данность, присущую ему; не только синий цвет, но также синеватость, присущую конкретному синему цвету; не только сам карандаш, но и его свойство карандешевости; и, наконец, не только данные взаимоотношения, но и весь комплекс отношений, сплетающих всё это в одну целостность.
Цитата:
Thus, on this theory, the universals are perceived (not by any sort of intellectual, rational, intuition) but precisely by instrumentality of the same sense organs which mediate perception of the particular instance. So also are relations.
Таким образом, по этой теории, универсалии воспринимаются (без какого либо интеллектуального, рационального, интуитивного участия) лишь инструментально теми же самыми органами чувств, которые опосредуют восприятие конкретного явления. То же самое и с отношениями.

Цитата:
Let me take up one particular aspect of theory of perception which is amendable to an interestingly phenomenological reading.
Позвольте мне обратиться к некоторому аспекту теории восприятия, который интесно раскрывается в феноменологическом прочтении.
Цитата:
The Buddhist held that our ordinary perceptions are really inferences, because not all the parts of a physical object are presented.
Буддисты утверждают, что наше обычное восприятие на самом деле является выводом, так как предстают не все части физического объекта.
Цитата:
On the Buddhist view, a physical object is nothing but an aggregate of parts, and since not all the parts are ever presented, their aggregate is also not presented.
С буддийской точки зрения, поскольку физический объект есть не более чем агрегат его частей, и поскольку не все его части всегда наличествуют в восприятии, то не наличествует и сам агрегат.
What passes as perception, in that case, is really inference from what is given to what is given.
В таком случае то, что воспринимается, на самом деле есть вывод из отношения данности к тому, что не дано.
We can really perceive, then, only what is absolutely simple, the pure particular; in effect, true perception is an ineffable experience.
То, что мы на самом деле воспринимаем, это только абсолютно простое, только чистые частности. Соответственно, истинное восприятие — это опыт, который не может быть никак выражен.
Цитата:
The Naiyayikas argued this position by asserting (1) that a physical object is not a mere aggregate of parts but a new object that is founded upon the putting together of parts; (2) that it is not necessary for perceiving this new whole that one must be perceiving all this parts and (3) consequently, that may be truly perceiving a whole even not all its parts are presented.
Ньяйики оспаривали эту позицию, утверждая, что физический объект это не просто агрегат частей, а новый объект, основанный на совмещении его частей; что для восприятия этого нового целого нет необходимости в наличии всех частей; соответственно, мы можем истинно воспринимать целое, даже если не все его части наличествуют.
Цитата:
One may read here a phenomenological thesis that perception of a part may serve as the basis for arousing expectations of having the other parts presented;
Здесь можно прочитать феноменологический тезис о том, что наличие части может служит основной для возникновение ожидания наличествования и других частей.
Цитата:
- that as this perceptual process unfolds each perspectival presentation contains the intention that there is a determinable whole that is being presented through it and that further exploration of the whole clarifies and progressively fulfills that intention, while all along it is the same whole that was originally intended is being brought to more adequate givenness.
- что, по ходу развития перцептивного процесса, в каждом последующем наличии заложена интенция того, что в нём наличествует определимое целое, представляемое через него, и что дальнейшее раскрытие этого целого проясняет и поступательно дополняет эту интенцию, попутно с этим само это целое, заложенное в интенции изначально, предстаёт как более адекватная данность.
Цитата:
What is perceived in any case is a whole – but always through some of its parts (and perspectives).
Воспринимаемое в любом случае — это целое, но всегда представляемое его частями (и их последовательностью).
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

282990СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 12:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обращу внимание точнее.
Пратьякша называется "чистым восприятием", но это ни в коем разе не означает "высшего". Как раз наоборот. Слово "чистое" здесь можно заменить словом "голое" или "первичное" - это то, что следует назвать "до-вербальным", но ни в коем случае не "превосходящим вербальное". Имеено в силу элементарности, "до-вербальности" пратьякша не может быть выражена - любое такое выражение есть анумана, и последнее является единственной нашей возможностью выражения познаваемого.
А то, что понимается под "йогипратьякша", учитывая смысл того и другого слова и формируемый их соединением новый смысл, можно перевести как "дисциплинированное восприятие" или восприятие, характерное для соответственно наученного человека.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1757
Откуда: Москва

282999СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 12:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Добавлю слова будды о восприятии через органы чувств.
Тогда Ананда обратился к Будде и сказал ему:
– «Благословенный господин, как же это так, что достигая успехов, идя вброд против потока желаний, рождения и смерти, как же это так, что вступая в дверь глубочайшей концентрации ума, мы очищаемся всеми шестью воспринимающими умственными органами одновременно?»
Будда ответил:
– «Ананда, достигнув ступени вступившего в поток, ты тем самым как бы отделился от иллюзий, принадлежавших зрительному восприятию и достиг состояния просветлённости своих способностей видения.

Восприятие зрения начинает работать и фиксировать всё в этом дивном, совершенном, сущностном уме. Сущностная природа этого внутреннего восприятия зрения и представляет собой рефлексию внешних видов. Путём сведения разных взглядов воедино, проявленный и дифференцированный трансцендентальный орган зрения следует рассматривать как реальную субстанциональность чувств зрения.

Ананда, если твой сознающий ум не манифестирован ни из какого источника, тогда тебе следует знать, что как различительное сознание, так и различительные перцепции зрения, слушания, понимания и чувствования – все они существуют в совершенной и безмятежной природной форме, которая не является проявленной ни из какого внешнего источника.
 Их сущностная природа совершенна и находится в единстве Утробы Татхагаты. Стало быть, все они свободны там от состояния смертей и рождений.

http://www.oum.ru/literature/buddizm/shurangama-sutra/

Это очень важный момент для формирования правильного мышления в понимании буддизма.
Все наши внешние органы чувств это лишь кармическая рябь, которая мешает нам видеть и чувствовать истинно.
У органов чувств нет никакой основы для самосуществования. Мы видим не благодоря им, а благодаря нашему трансцендентной способности видения. Это качается и других чувств.
 Чувства Татхагаты безграничны, зрение и слух безграничны. Покой безграничный, ясность ума безграничная, радость безграничная.
Но наш омраченный ум ограничивает и искажает это восприятие через иллюзорные органы чувств.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1757
Откуда: Москва

283002СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 13:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

  Например, как мы видим синее. Синее видит наш трансцендентальный ум.
Это не вычисляемо и не поддается пониманию почему именно синий мы видим так, а не иначе.
Мы устанавливаем это по факту непосредственного опыта восприятия синего цвета.

Найдутся умники которые на функции мозга всё переведут, типа это такая длина волны фотона, которая образует особый нервный импульс, который так именно преобразует в синий наш мозг.

Но это ограниченное понимание, т.к. все равно нельзя вычислить в мозгу и найти то место, почему наш ум воспринимает синий именно так.
Это все потому, что ум является трансцендентным, т.е. мозг и глаз лишь создают рябь в чистом трансцендентном восприятии, т.е. искажают способность чистого видения.

Будда приводил простой пример в этой сутре. Это как если бы нажать на глаз, и он начнет в небе видеть некие белые пятна и т.п., хотя в реальности их не видно.
Так вот наши органы чувств, это и есть "нажатие" на трансцендентный глаз, что и искажает реальность.

Вот почему необходимо выйти за пределы иллюзорных чувств.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283009СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 13:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Добавлю слова будды:
Путём сведения разных взглядов воедино, проявленный и дифференцированный трансцендентальный орган зрения следует рассматривать как реальную субстанциональность чувств зрения.
[/quote]
Объясни, пожалуйста,  что такое:
1. Проявленный трансцендентальный орган зрения.
2. Дифференцированный трансцендентальный орган зрения.
3. Трансцендентальный орган зрения.
4. Реальная субстанциональность чувств.
5. Нереальная субстанциональность чувств.
6. Сведение разных взглядов воедино.

Скажи так, как ты это понимаешь, своими словами.
Спасибо.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

283010СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 13:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для читающих только отрывки:  "Утроба Татхагаты", как раз по Шурангама-сутре - это клеши.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 10 Июн 16, 14:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283012СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 14:05 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Все наши внешние органы чувств это лишь кармическая рябь, которая мешает нам видеть и чувствовать истинно.
Это же просто цветастое объяснение того, что стереотипы восприятия искажают или даже делают невозможным восприятие реальности. Ум, мыслящий шаблонами, слеп. Но если тебе нравится эта цветастость, я не против. Wink
Дэв пишет:

У органов чувств нет никакой основы для самосуществования. Мы видим не благодоря им, а благодаря нашему трансцендентной способности видения. Это качается и других чувств.

Объясни, что такое - трансцендетальная способность видения. И как она может быть "нашей", если она трансцендентна "нам"?
Дэв пишет:

Чувства Татхагаты безграничны, зрение и слух безграничны. Покой безграничный, ясность ума безграничная, радость безграничная.
Но наш омраченный ум ограничивает и искажает это восприятие через иллюзорные органы чувств.
То есть, ты говоришь, что ты - самоограничивающий себя татхагата. Скажи, пожалуйста, по какой причине и для чего ты себя ограничиваешь?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283013СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 14:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
  Например, как мы видим синее. Синее видит наш трансцендентальный ум.
Это не вычисляемо и не поддается пониманию почему именно синий мы видим так, а не иначе.
Мы устанавливаем это по факту непосредственного опыта восприятия синего цвета.
То есть, мы делаем вывод о том, что видим синее. Работает анумана.
Дэв пишет:

Найдутся умники которые на функции мозга всё переведут, типа это такая длина волны фотона, которая образует особый нервный импульс, который так именно преобразует в синий наш мозг. Но это ограниченное понимание, т.к. все равно нельзя вычислить в мозгу и найти то место, почему наш ум воспринимает синий именно так. Это все потому, что ум является трансцендентным, т.е. мозг и глаз лишь создают рябь в чистом трансцендентном восприятии, т.е. искажают способность чистого видения.
Ведь только что сказал, что ум воспринимает синий в чистом виде. И вдруг этот синий стал "нечистым". Наверно, потому, что к восприятию синего добавилось что-то. как ты думаешь, что же это?
Дэв пишет:

Будда приводил простой пример в этой сутре. Это как если бы нажать на глаз, и он начнет в небе видеть некие белые пятна и т.п., хотя в реальности их не видно.
Так вот наши органы чувств, это и есть "нажатие" на трансцендентный глаз, что и искажает реальность.
Вот почему необходимо выйти за пределы иллюзорных чувств.
Пример же вовсе не об этом. Ясно же, что нажатие на глаз приводит к возникновению иллюзии пятен в небе. На это вот и нужно было бы обратить внимание - автор текста говорит, что есть некоторое "вмешательство", создающее иллюзию. В твоём же рассуждении получается, что для того, чтобы убрать с неба белые пятна, надо выколоть глаз. Нехорошо так обходиться с текстами буддийской премудрости.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





283017СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 14:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Утроба Татхагат  - это пустота , условно обозначаемая как рождающая их, поскольку некому и некого рождать.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283019СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 15:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Термин "Татхагата-гарбха" довольно сложно перевести на русский так, чтобы не получилось пошло. Часто переводят как "семя будды" или "природа будды". Первое - "в каждом существе есть семя будды" - уж сильно по-тантрически звучит, а второе - "в каждом есть природа будды" - расплывчато.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





283025СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 16:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Таковость вообще непонимаема на любом языке. Она постигаема(йогически) как действительная качественность шуньяты. Поэтому трудно понять и что такое Татхагата и тем более - что такое Лоно Татхагат. Но вообще-то, всё это об одном и том же.
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3749

283026СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 16:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Термин "Татхагата-гарбха" довольно сложно перевести на русский

Зерно  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283027СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 17:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зерно - хороший образ, хотя и не передаёт характера того, что подразумевает тантрический термин "гарбха" в санскрите.
Буквально "татхагата-гарбха" - это "лоно происходящего", но этот образ может быть понятен, я думаю, только опытному медитатору.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1757
Откуда: Москва

283030СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 17:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв пишет:
Добавлю слова будды:
Путём сведения разных взглядов воедино, проявленный и дифференцированный трансцендентальный орган зрения следует рассматривать как реальную субстанциональность чувств зрения.
Объясни, пожалуйста,  что такое:
1. Проявленный трансцендентальный орган зрения.
2. Дифференцированный трансцендентальный орган зрения.
3. Трансцендентальный орган зрения.
4. Реальная субстанциональность чувств.
5. Нереальная субстанциональность чувств.
6. Сведение разных взглядов воедино.

Скажи так, как ты это понимаешь, своими словами.
Спасибо.

Трансцендентальный орган зрения это Сущностная природа внутреннего восприятия зрения сущностного ума. Это Всевидящее око Будды.
Проявленный и дифференцированный трансцендентальный орган зрения это наше обычное зрение. Проявленный означает иллюзорный, который появился по кармическим причинам.
А дифференцированный означает что это иллюзорное зрение является производной от  трансцендентного т.е. истинного. Т.е. если мы обратно интегрируем дифференцированное (иллюзорное зрение), то получим реальную субстанциональность чувств зрения, т.е. придем к несозданному  трансцендентному.
Будда далее раскрывает этот момент по простому. Цитирую:
Все дивные качества их восприятия проникают повсюду и пронизывают всё в десяти направлениях во всех феноменальных универсумах. Однако люди этого мира не знают этого и считают зрительное восприятие проявленным по причинам и условиям, либо по спонтанности своей природы. Они приходят к ложным взглядам. Между тем, все эти ложные представления и предрассудки суть простые различения, делаемые их ментальными сознательностями.
Т.е. нам только кажется, что зрительное восприятие у нас появилось в результате рождения тела с глазами.
Путём сведения разных взглядов воедино проявился дифференцированный трансцендентальный орган зрения. Т.е. суммой причин и следствий, омраченного сознания и т.п. мы начали видеть искаженно(дифференцированно).

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

283032СообщениеДобавлено: Пт 10 Июн 16, 17:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Т.е. если мы обратно интегрируем дифференцированное (иллюзорное зрение), то получим реальную субстанциональность чувств зрения, т.е. придем к несозданному  трансцендентному.
Поясни, пожалуйста, это на примере. Лучше из своего опыта.

Дэв пишет:

Т.е. нам только кажется, что зрительное восприятие у нас появилось в результате рождения тела с глазами.
Путём сведения разных взглядов воедино проявился дифференцированный трансцендентальный орган зрения.
Подожди. Ты же сказал, что твои глаза, которыми ты сейчас смотришь - это производное божественного ока, а не результат сведения разных взглядов. (Разных взглядов божественного ока?)
Дэв пишет:

Т.е. суммой причин и следствий, омраченного сознания и т.п. мы начали видеть искаженно(дифференцированно).
Божественное око по некоторой, видимо, никому не известной причине, стало видеть мир "искажённо" (может быть Шива отрубил Брахме одну из его голов, та покатилась и в его божественное око попал песок) - так у тебя появились глаза. Верно я тебя понял?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.949) u0.092 s0.006, 18 0.010 [242/0]