Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О "волшебной" пратьякше

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

284308СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 19:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
у йогачаринов всё предельно ясно с пратьякшей - это "чистое восприятия", то есть "дознаковое", "до-словесное". Это - сырые данные.
У йогачаринов -нет, не сырые данные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284314СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 20:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Фикус пишет:
у йогачаринов всё предельно ясно с пратьякшей - это "чистое восприятия", то есть "дознаковое", "до-словесное". Это - сырые данные.
У йогачаринов -нет, не сырые данные.
А какие?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284315СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 20:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Если будда слеп и глух, то это будда-инвалид, которого в виду его ущербности не приняли в официальную сангху, но ему было откровение, и он стал тантриком. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284317СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

Мы каждый день меняемся сознанием своим начиная с рождения.
Придет время и мгновенно изменимся, если пробудим свой Ум, но восприятие зрение и слышание так и остается.
Мы мыняемся постоянно. Какой ещё момент для того, чтобы измениться, тебе нужен? Wink Или ты представляешь себе, что однажды наступит такой прекрасный момент, когда всё так сильно изменится, что вообще больше не будет меняться?  Very Happy
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

284320СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Dron пишет:
Фикус пишет:
у йогачаринов всё предельно ясно с пратьякшей - это "чистое восприятия", то есть "дознаковое", "до-словесное". Это - сырые данные.
У йогачаринов -нет, не сырые данные.
А какие?
Вот такие:
С ярлыком - познаваемое, намертво впечатанным в феномен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284321СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron
Познаваемое, но невыразимое. Ярлык впечатан в феномен, но не является феноменом.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

284322СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Dron
Познаваемое, но невыразимое.
Например?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

284323СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Если будда слеп и глух, то это будда-инвалид, которого в виду его ущербности не приняли в официальную сангху, но ему было откровение, и он стал тантриком. Smile
 К сожалению ты пока не догоняешь малёха.)
Будда не ограничен телом, у него нет изъянов потому что нет никаких опор. Будде не надо никем становится.

Попробуй ещё раз глубоко поразмыслить. Ум не существует без восприятий зрения и слышания.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

284324СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 16, 21:18 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв пишет:

Мы каждый день меняемся сознанием своим начиная с рождения.
Придет время и мгновенно изменимся, если пробудим свой Ум, но восприятие зрение и слышание так и остается.
Мы мыняемся постоянно. Какой ещё момент для того, чтобы измениться, тебе нужен? Wink Или ты представляешь себе, что однажды наступит такой прекрасный момент, когда всё так сильно изменится, что вообще больше не будет меняться?  Very Happy
 Наступит момент, когда спадут все оковы.
_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284351СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 14:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Я понимаю тебя. Действительно, ум не имеет формы, но все формы - это формы ума. Собственно, если ты знаешь это - ты знаешь учение Праджняпарамиты.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284352СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 14:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Наступит момент, когда спадут все оковы.
Конечно же наступит, и тогда мы перестанем с тобой видеть одно и то же разными глазами.  Very Happy
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

284356СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 14:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон
Про недискретность времени - это ты какой-то свой креатив добавляешь? И в приведённом тексте, и у Дигнаги, и у йогачаринов всё предельно ясно с пратьякшей - это "чистое восприятия", то есть "дознаковое", "до-словесное". Это - сырые данные. Как ты правильно сказал, потом "включается" анумана - для обработки сырых данных. Всё мыслимое и есть анумана. Именно поэтому позиция йогачары так радикальна - прямое, непосредственное, "чистое" восприятие невыразимо. Это просто констатация факта в процессе функционирования познания. Что тут гонять-то? Любые гонки - это анумана. И вот тут подключается Дигнага, помогающий разобраться - где гонки со смыслом, а где просто бессмысленное гонево. И ни про какие "Высшие миры", в которых пребывает "Незамутнённое сознание" в отрыве от всякой возможной мути, речь и не идёт. Всё это - метафизическая догматика, от которой следует избавляться, если желаешь следовать Пути, а не накапливать эти ошибки. Будды не живут в бесформенном раю, откуда снисходят до нас, грешных, обращаясь святыми отцами и прекрасными блудницами. Такой варинат мышления, конечно, имеет свои позитивные стороны, но нам следует помнить, что это - только игра ума. А вот ум - это и есть будда.
Что толку в том, чтобы выстраивать предположения о том, что будет, когда ты в один прекрасный день окажешься не ты, а кто-то другой - гораздо лучше тебя нонешнего. Что это, как не просто детские фантазии?

Если назвался груздем...
Ты отстаиваешь то, что критиковал Дигнага и критикуешь то, что он отстаивал (перед твоими найяиками):  Разные "емкости" у пратьякши и ануманы (как у носа и уха)
Ясное понимание смысла - конечное звено цепочки. О совсем другом объекте: тот, о котором ты начал думать - уже исчез, как ты только начал думать (дхарма каждую кшану - уже другая, хотя и связана причинно-следственно с предшествующими)
Как пиксел ЭЛТ сохраняет инерцию свечения (луча) после того как луч уже в другой точке (заряжает светимостью уже другой пиксел).
Чтобы адекватно передать даже картинку нашего иллюзорного мира - надо чтобы каждая точка имела свой луч (никуда не убегающий), без этого пиксель "правильно" светится всего один миг, все-остальное время высвечивая ушедший уже объект (точку), который уже изменился.
         "Сознание, таким образом, создает длящийся объект (sthitam artham santanarupena niccinoti, NBTT, 35. 16) путем синтеза моментов".(Щербатской)

Ясно сказно что знаково-понятийное (любой степени ясности пониманий сокровенных смыслов) - уступает недвойственному видению будд и различается тут вовсе не правильное или неправильное мыслетворение, как ты хочешь это представить
Отстаивая брахманистскую самплаву ты игнорируешь всё, наизнанку выворачивая ясно сказанное Дигнагой: пратьякша - это то, что не содержит знаков/понятий ануманы и допускать обратное равноценно утверждению о возможности слышать носом, видеть ушами и т.д.
Это разные емкости, имеющие дело с разными объектами. Только брахманисты спорили с этим, но ты вместо того чтобы разобраться - кроешь чем попало, отстаивая отнюдь не буддийскую концепцию взаимоотношений знаково-понятийного [двойственного] и вне-знакового недвойственного видения будд

         "Умозаключение содержит в себе мышление и, как увидим впоследствии, собственно является почти синонимом последнего. В чувственном же восприятии как источнике нашего познания вовсе нет мышления, оно принципиально, или генетически, отличается от мыслительной деятельности".
         "Самый способ выражения этого отрицания (apodha) как будто указывает на его связь с теорией об apoha: восприятие не есть мышление, а мышление не есть восприятие, вот и все, что можно о них сказать".
         "Школа найяиков различала, между прочим, и особый вид восприятия, которое совершалось при участии мышления (savikalpaka).
Все эти взгляды наш философ решительно отвергает и противополагает им свое определение восприятия, как источника познания, отличающегося от мышления."

         ""Чистое же бытие со словом слиться не может, потому что все, что может быть названо словом, или все опытное познание, есть плод воображения (kalpana jnanam iti; NK)".
(Щербатской)


Да, на первых этапах благодаря пониманию возможно избавляться от неблагих дхарм в потоке сознания. У арьи в этом потоке уже нет ни одной неблагой - только благие.
Нирвана - это когда никаких дхарм. Пока наличествуют пусть только благие - это "всего-лишь" обеспечит рождение в высших мирах, а вот нирвана - это исчезновение всех самскрита дхарм

"У чисто духовных существ (или, точнее, формул существ) их сознание и ментальные элементы приведены к успокоению в некоторых очень высоких планах "бытия в трансе": бессознательный транс (asanjni-samapatti) и транс успокоения (nirodha-samapatti). Но все же это не вечное угасание. Лишь в конце концов достигается абсолютная остановка (проявления) чистых dharma наивысших духовных существ, они замещаются вечной лишенностью содержания. Это и есть нирвана, полное исчезновение samskrta-dharma, что равноценно присутствию asamskrta-dharma" (Щербатской)

До чего же можно увлечься самолюбованием себя, постигающего сокровенный смысл (который невиден "чурбанам")...
Вводить ради этого в буддийскую философию положения ньяи - конечно, буддизм должен принять их, хотя бы из милосердия, раз  великому Фикусу так больше нравится.
Фикус - ты буддизм или ньяю отстаиваешь?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

284368СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 17:43 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Я понимаю тебя. Действительно, ум не имеет формы, но все формы - это формы ума. Собственно, если ты знаешь это - ты знаешь учение Праджняпарамиты.
 Не уверен что ты понял, иначе бы ты не загнал себя только что своим ответом в логический тупик.

Поясню:
 Ум не существует без восприятий зрения и слышания.
Ты по махаянски утверждал, что ум не разрушается в нирване.

Итак, что же выходит: Ты все еще привязываешь ум к форме, т.е. опираешься на форму, чтобы ум мог видеть и слышать.
В таком случае нирвана ума получается зависима от формы, что есть ошибка.

Ежели ум в нирване убрал все опоры и формы иллюзорные, то он просто не может не воспринимать высшую реальность напрямую зрительно и слуховым восприятием.
 А по твоему это не возможно без обретения иллюзорной формы.

Если понял о чём я, то подредактируй свою концепцию, чтобы устранить выявленную ошибку.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

284387СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 16, 21:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус , а для чего вообще буддистами была предпринята такая тотальная аннигиляция знаково-понятийного контента?
Чтоб гроши выдурить?

Запятые в канонических текстах могут расставлять лишь получавшие устные наставления от Учителей линий преемственностей - ДЕРЖАТЕЛЕЙ Дхармы: тексты-"шпаргалки"  для того и записывались именно таким образом

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

284421СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 10:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Разве мной было сказано, что пратьякша "содержит" знаково-понятийное? Я именно об обратном говорил. Твоя анумана зашкалила. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.357) u0.064 s0.009, 18 0.010 [242/0]