№284423Добавлено: Вт 21 Июн 16, 10:10 (8 лет тому назад)
Си-ва-кон
Щербатской тебе написал: отсутствие самскритадхарм равноценно присутствию асамскритадхарм.
Объясни, пожалуйста, как ты это понял.
Приведи пример асамскритадхармы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№284425Добавлено: Вт 21 Июн 16, 10:14 (8 лет тому назад)
Дэв
Мне нечего корректировать, т.к. ты приписал мне придуманную тобой же ошибку, а потом её победно опроверг. И не заметил, как это произошло? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№284437Добавлено: Вт 21 Июн 16, 11:01 (8 лет тому назад)
Дэв, давай немного разберёмся в том, что ты написал.
Ты пишешь:
Цитата:
"Поясню:
Ум не существует без восприятий зрения и слышания.
Ты по махаянски утверждал, что ум не разрушается в нирване."
Во-первых, ты явно сливаешь понятия "сознание" и "ум", из-за чего получается путаница. Когда мы говорим, что сознание не существует без восприятия, это относится к области "сознание объекта". Возникновение объектов восприятия происходит в шести совокупностях, как ты знаешь. Это пять агрегатов физических восприятий и агрегат "умственного" восприятия. Именно таким образом, "сознание объекта не существует без объекта". Это абхидхармическая формула. Но ты, подставив в неё вместо чёткого абхидхармического понятия "сознание объекта" обобщающее метафизическое понятие "ум" (которое, как ты верно заметил, присуще махаяне). Эта подмена тут же привела к формированию метафизической конструкции, в которой нирвана оказалось неким "пространством", в котором пребывает "неразрушимый ум", который при этом формируется восприятием объектов. Что ж, это забавно, но довольно характерно - именно на этой вымышленной конструкции основана метафизическая картина, в которой Ум, "освободившийся" от "иллюзорного восприятия мирских объектов", пребывает лишь в "сфере чистого пространства", и, так как это пространство служит единственным объектом восприятия, то и сам Ум становится подобен пространству.
Это красивая картина, автору которой трудно избавиться от идею субстанциональности ума. Но при этом, если обратить внимание, что эта картина опирается на абхтдхармический анализ объектного сознания, то нетрудно заметить, что она точно описывает базовое свойство сознания.
Далее, ты пишешь:
Цитата:
Итак, что же выходит: Ты все еще привязываешь ум к форме, т.е. опираешься на форму, чтобы ум мог видеть и слышать.
В таком случае нирвана ума получается зависима от формы, что есть ошибка.
То есть, ты заметил ту самую ошибку, про которую я только что написал, но решил, что она не у тебя. Что ж, нормальная такая защитная реакция Эго.
Далее ты пишешь:
Цитата:
Ежели ум в нирване убрал все опоры и формы иллюзорные, то он просто не может не воспринимать высшую реальность напрямую зрительно и слуховым восприятием. А по твоему это не возможно без обретения иллюзорной формы.
Я такого не говорил. Я даже не берусь представлять себе, что это такое может быть - "иллюзорная форма ума". Как будто у него есть какая-то не иллюзорная, реальная форма. "Ум рукой не ухватишь" - старая дзенская поговорка.
И, наконец:
Цитата:
Если понял о чём я, то подредактируй свою концепцию, чтобы устранить выявленную ошибку.
Я понял. Надеюсь, и ты теперь понимаешь, о чём же ты написал. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Фикус , а для чего вообще буддистами была предпринята такая тотальная аннигиляция знаково-понятийного контента?
Чтоб гроши выдурить?
Такого и не было никогда. Если бы буддисты сотворили такое, ты бы никогда об этом даже и не узнал бы! Не было бы для этого причин. так что не развивай свои дурный фантазии - ни к чему хорошему это не приводит.
Запятые в канонических текстах могут расставлять лишь получавшие устные наставления от Учителей линий преемственностей - ДЕРЖАТЕЛЕЙ Дхармы: тексты-"шпаргалки" для того и записывались именно таким образом
Нужные мне наставления я получаю постоянно. Твоё же заявление выдаёт то, что в отсутствии таких наставлений или их непонимания, многие тексты выглядят для тебя шифровками, для дешифровки которых нужны "надёжные" шпаргалки. Плохо, студент.
В понимании текста есть четыре составляющих:
1. Текст полностью непонятен.
2. Текст по большей части непонятен.
3. Текст по большей части понятен.
4. Текст полностью понятен.
А теперь попробуй внезнаково-понятийным восприятием воспринять следующее:
Даже непонимание текста - это тоже понимание. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дэв, давай немного разберёмся в том, что ты написал.
Ты пишешь:
Цитата:
"Поясню:
Ум не существует без восприятий зрения и слышания.
Ты по махаянски утверждал, что ум не разрушается в нирване."
Во-первых, ты явно сливаешь понятия "сознание" и "ум", из-за чего получается путаница. Когда мы говорим, что сознание не существует без восприятия, это относится к области "сознание объекта". Возникновение объектов восприятия происходит в шести совокупностях, как ты знаешь. Это пять агрегатов физических восприятий и агрегат "умственного" восприятия. Именно таким образом, "сознание объекта не существует без объекта". Это абхидхармическая формула. Но ты, подставив в неё вместо чёткого абхидхармического понятия "сознание объекта" обобщающее метафизическое понятие "ум" (которое, как ты верно заметил, присуще махаяне). Эта подмена тут же привела к формированию метафизической конструкции, в которой нирвана оказалось неким "пространством", в котором пребывает "неразрушимый ум", который при этом формируется восприятием объектов.
Извини конечно Фикус, но ты не учитываешь общую метафизическую конструкцию для тхеравады и махаяны, а именно всевидящее око будды.
Для махаяны здесь нет проблем, т.к. в сутрах признанных махаяной так и должно быть, ибо зрительное восприятие ума татхагаты постоянно.
Для тхеравады здесь ошибка заложена, т.к. их поздняя философия не учитывает этот момент с постоянным восприятием зрения.
Это связано с тем, что высшую дхъяну «вне восприятия чувств» отнесли к абсолютному пониманию, т.е. даже сознание и ум будды уничтожили.
Пемасири Тхеру: Сознание возникает только вместе с объектом, и не существует никакого «чистого» сознания, которое пребывает само по себе. Ум – это процесс познания объекта, и он никогда не возникает без него: это не «вещь в себе», – но то, что появляется только благодаря контактам.
Хотя на самом деле, речь идёт о вне восприятия иллюзорных чувств, и это указывается в махаянских сутрах.
Поэтому всевидящее око будды это тхеравадинский парадокс. Восприятие зрения есть, а сознания и ума которое без этого не существует нет.
Твоя же концепция вообще отрицает это метафизическое чудо восприятия, т.е. ты подвешиваешь ум или сознание само по себе, что ошибка как с тхеравадинской так и с маханской точки зрения. На эту ошибку я и указал. У тебя ум существует вне «сознание объекта».
Представь что тело будды погибло. В тхераваде скажут, что ум и сознание будды исчезло, правда, придется тогда признать, что и всевидящее око исчезло, что конечно же не так, т.к. будда не тело.
Как ты будешь этот ум-сознание без восприятий "сознание объекта" подвешивать?
Цитата:
Что ж, это забавно, но довольно характерно - именно на этой вымышленной конструкции основана метафизическая картина, в которой Ум, "освободившийся" от "иллюзорного восприятия мирских объектов", пребывает лишь в "сфере чистого пространства", и, так как это пространство служит единственным объектом восприятия, то и сам Ум становится подобен пространству.
Это красивая картина, автору которой трудно избавиться от идею субстанциональности ума. Но при этом, если обратить внимание, что эта картина опирается на абхтдхармический анализ объектного сознания, то нетрудно заметить, что она точно описывает базовое свойство сознания.
Я такого не говорил, это твое неверное понимание.
Вот как я говорил:
Ум, "освободившийся" от "иллюзорного восприятия мирских объектов", пребывает в "сфере вне восприятий иллюзорных чувств", Но эта сфера также иллюзорна, т.к. воспринимается как абсолютная пустота. Она так кажется потому, что глаз татхагаты все еще закрыт. Когда он сосредоточится на своем абсолютном восприятии слышания, то услышит Звук Великой Нирваны. Его Всевидящее Око также раскроется, и он узрит высшую реальность. _________________ Я врач, мне можно!
Поэтому всевидящее око будды это тхеравадинский парадокс. Восприятие зрения есть, а сознания и ума которое без этого не существует нет.
Твоя же концепция вообще отрицает это метафизическое чудо восприятия, т.е. ты подвешиваешь ум или сознание само по себе, что ошибка как с тхеравадинской так и с маханской точки зрения. На эту ошибку я и указал. У тебя ум существует вне «сознание объекта».
Представь что тело будды погибло. В тхераваде скажут, что ум и сознание будды исчезло, правда, придется тогда признать, что и всевидящее око исчезло, что конечно же не так, т.к. будда не тело.
Как ты будешь этот ум-сознание без восприятий "сознание объекта" подвешивать?
К него не ум существует вне «сознание объекта», а некий Абслолют развёртывается, непостижимым для меня образом. Вы хотите существовать Дэв, и это очень похвально, ведь о природе Абсолюта ничего неизвестно, оно вне всяких слов. Тупик? Может быть. Но таково, имхо, положение вещей.
К него не ум существует вне «сознание объекта», а некий Абслолют развёртывается, непостижимым для меня образом. Вы хотите существовать Дэв, и это очень похвально, ведь о природе Абсолюта ничего неизвестно, оно вне всяких слов. Тупик? Может быть. Но таково, имхо, положение вещей.
Да, забыл добавить. Безумцы!
Не связная речь у вас наблюдается. Всё хорошо?
Если всё хорошо, тогда все просто.
Есть простая формула: Ум-сознание не существует без восприятия. Зрение не может существовать без ума. Ум не может существовать без зрения.
От этой истины и пляшите. )
Т.е. эта формула равна как для сансары так и для нирваны. _________________ Я врач, мне можно!
Фикус , а для чего вообще буддистами была предпринята такая тотальная аннигиляция знаково-понятийного контента?
Чтоб гроши выдурить?
Такого и не было никогда. Если бы буддисты сотворили такое, ты бы никогда об этом даже и не узнал бы! Не было бы для этого причин. так что не развивай свои дурный фантазии - ни к чему хорошему это не приводит.
то, что ты называешь "дурный фантазии" [мои] - это на самом деле буддийская доктрина без-самосущности дхарм и индивидов: анатман и нисвабхава.
Это "пустота" всегда присуща любой - заметь как "пудгале", так и дхарме - любому различению, любому знаково-понятийному смыслу в т.ч. и смыслу таких слов, как сама "пустота" и "нирвана" и "4БИ", всего, что бы ты ни выделил, как бы это не обозвав и не представив. Иначе - атман
Вот почему не "самскрита дхармы заменяются на асамскрита"
а "уничтожение самскрита-дхарм равноценно их замене на асамскрита". Ведь как можно заменить что-то на без-самосущее? Асамскрита-дхармы - это знаково-понятийное различение, еще подробней можно сказать так: "происходит то, что логически допустимо [на этапе обучения] называть "равноценным замене", т. к. всё, что касается запредельного Абсолюта - вне действия законов логических различений двойственного видения (работающих совсем в другой "ёмкости" - в сансаре) и любые понимания/знаково-понятийные термины по этому поводу - так же "пусты", как любая часть или целое чего бы то ни было, как бы мы это "что бы ни было" ни обозвали
Формулы существ - это понимание Щербатским (и указание на это, "подсказка", в той же части текста, где нирвана - вечная ненаполненность контента/содержания и пратьякша с ануманой - "генетические" антиподы) что пудгалы и их рупы - лишь итоги подсчетов созревшей кармы, текущее значение "поспевших" бидж пратитья-самутпады для каждой кшаны, существа - лишь текущие значения формулы, дающей (вычисляющей сообразно благой/неблагой карме) им то или иное перерождение в тех или иных мирах (условиях), существа лишь иллюзорно независимы/самосущи, всего лишь получая то, что вычислит их формула - для каждой кшаны в этой безначальной цепи причин и следствий. Существа - точные значения всех проявляемых величин для каждой кшаны, "автоматически" и безошибочно "вычисляемые" их индивидуальными [кармическими] формулами _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А теперь попробуй внезнаково-понятийным восприятием воспринять следующее:
Даже непонимание текста - это тоже понимание.
Фикус, отвержением мистики, отвергается то, что за скобками - над-мирское, трансцендентное (недвойственное, вне-знаковое). А в скобках у нас сознание, которого нет без объекта - воспринимаемого индриями, или воображаемого - в ёмкости савикалпаки (двойственного видения, логической безупречности [в "построениях городов гандхарвов]).
Высшей степени ясности понимание сути слова (знака) не нуждается в дальнейших "измышлениях", оставаясь последним, но звеном причинно-следственности, все звенья которой пусты, без-самосущи.
Вы останавливаетесь на этом - этап обучения закончен, познан как сам Путь [словесной Дхармы], так и его конечное звено - ясное понимание, наличие в потоке сознания исключительно благоприятных дхарм, достигнутое в результате полного очищения от неблагоприятных.
Это последнее звено - не нирвана, не выход из колеса рождений/смертей, никак не сложить узор-asamskrita из любых "внутрискобочных" частей/дхарм, как их ни выстраивай, как ни комбинируй. Максимум - благие, но перерождения.
Это конечное звено, ясное понимание - ЧЕГО? Без-самосуще всё, как ни назови, в какую формулу ни заверни. Иначе - найден атман
Самосущая экачитта, всегда в скобках, и она способна сливаться [становиться им] с Единым [ясным пониманием] - лишь у не-буддистов, ошибочно считавшими постигнутое и достигнутое на этом рубеже "спасением" [вечным].
Буддисты "поднялись еще выше" именно потому, что у них без-самосуще всё. Даже любые смыслы, которые вообще только могут быть измышлены любого слова/знака, в т.ч. Пустота, Нирвана, 4БИ, что угодно. Достичь их, буддийских безатмановых/безобъектных "нирванических состояний" - так как они вообще только "там, ВНЕ и существуют" - можно лишь за скобками. Чтобы выйти из скобок - надо из них выходить, покидая ёмкость в скобках - территорию двойственного, анитьи, дукхи, пратитья-самутпады.
Найти АИ (то, что за скобками) внутри "ёмкости скобок" можно лишь в случае благодати божьей - когда атман, ясное знание АИ входит в какую-то (чистую, святую) частицу внутри этой ёмкости.
Но если гора не идет к магомету (а по-буддийски: ходить может только Мага), то остается лишь мистическое проникновение в трансцендентное содержимое вне скобок. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 21 Июн 16, 23:02), всего редактировалось 1 раз
№284501Добавлено: Вт 21 Июн 16, 23:01 (8 лет тому назад)
Дэв
Никак до сих пор не пойму, какие же именно из своих органов чувств ты считаешь иллюзорными. И есть ли у тебя хоть один не иллюзорный? Приведи конкретные примеры, пожалуйста. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дэв
Никак до сих пор не пойму, какие же именно из своих органов чувств ты считаешь иллюзорными. И есть ли у тебя хоть один не иллюзорный? Приведи конкретные примеры, пожалуйста.
Еще один углубленный момент истинности восприятия.
Я уже говорил что восприятие зрения существует только в уме татхагаты.
Т.е. синий видит непосредственно ум татхагаты. Мозг лишь дает условную команду уму «синий» через электрический сигнал. Таким образом мы в матрице.
Также и со всеми остальными чувствами.
Все чувства воспринимает только ум татхагаты через условные команды идущие от иллюзорных органов чувств.
Т.е. сами иллюзорные органы чувств это только передатчики условных сигналов уму.
Таким образом боль от удара молотком по пальцу это самая настоящая боль, который чувствует ум татхагаты.
Т.е. все страдания абсолютно реальны.
Самое страшное, что боль и страдания не имеют границ, т.к. восприятие чувств татхагаты безграничны.
Таким образом могут существовать ады, где условные сигналы боли могут быть адскими, т.е. запредельная боль и страдания, в сравнении с человеческими ощущениями боли и страданиями.
И это действительно страшно. _________________ Я врач, мне можно!
Представь что тело будды погибло. В тхераваде скажут, что ум и сознание будды исчезло, правда, придется тогда признать, что и всевидящее око исчезло, что конечно же не так, т.к. будда не тело.
Как ты будешь этот ум-сознание без восприятий "сознание объекта" подвешивать?
И вот опять ум представляется субстанцией.
Будда - не тело, будда - это ум. Вот этот самый ум, который сейчас понимает написанное. Это - сама способность понимать. Где она содержится? Какой она формы? Сможешь ухватить её? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 21 Июн 16, 23:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дэв
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
"Ум рукой не ухватишь" - старая дзенская поговорка.
так что не развивай свои дурный фантазии - ни к чему хорошему это не приводит.
