Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько вопросов о дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275852СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:02 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Forest пишет:
У ваджраянцев насколько я понимаю нет отказа от страсти, а есть их трансформация в мудрость, трансформация клеш в мудрость.
Так может лучше вы бы у реальных лам и спросили? Лам из известных дацанов, а не всевозможных форумных придурков годами выдающих себя за ваджраянинов, на БФ, ясных светах и пр. мусорных ресурсах.

Лично я не думаю что выберу мистический буддизм- ваджраяну, там между прочим и самаи более сугубо обязывают, за их нарушение - ваджрный ад обещается. Много ритуалистики, много сложного и вершины как правило закрыты для простых смертных. Я смотрю в сторону тхеравады и дзена, и судя по книге Тит Нат Хана "Чудо осознанности", тхеравада вполне совместима с дзеном, если есть кое-какое понимание. Я не знаю, существуют перерождения, или нет, но вижу что буддизм, может принести пользу в этой жизни, успокоить ум, владение умом в плане эмоций. Читал что архаты не испытывают уныния, то есть нет у них страданий умственной природы, а этого бы и мне хотелось)). Если рассматривать дзен, то эта форма буддизма мне видится наиболее свободной от религиозности, если такие традиционные мастера как Сунг Сан, Дешимару, обучали тех-же католиков. Может быть в таком обучении есть некая упая, когда практикующий без обязаловки религиозных воззрений, на собственном опыте постигнет. Хочу Вам посоветовать прочитать книгу Тит Нат Хана "Чудо осознанности", всё что там изложено, прекрасно сочетается с палийскими текстами. Книга есть в формате аудио на ютюбе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275853СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всякий человек (существо) воспринимает новый опыт через призму прошлого.
Поэтому практика отбрасывания всего накопленного опыта (не-знаю-ум) и исследование самого механизма возникновения всякого опыта (ясный ум) является непривычной, некомфортной и эта способность обычно не развита в необходимой степени (ануттара самьяк самбодхи).

Но так же, как пытаясь ходить ребенок начинает ходить уверенно, пытаясь кататься на велосипеде начинает уверенно кататься, пытаясь играть на музыкальном инструменте начинает играть на нем свободно, так же и практика сатипаттханы (памятования или осознанности или бдительности) основана на попытках снова и снова сохранять осознанность все более ясной и все более спокойной.

Отметая снова и снова работу ума по совершению умопостроений, ученик поддерживает внимание снова и снова на зарождении любых умопостроений, отбрасывая углубление в них, сохраняя внимание на все более простых признаках шести опор и пяти совокупностей, постепенно преодолевая машинальные навыки ума в цеплянии внимания к привычным объектам и развивая навыки сохранения направленности ума без его блуждания, беспокойства, рассеянности.

Один раз научившись правильному сосредоточению ученик может снова и снова его брать за опору, развивать и тренироваться настраивать ум, как фридайвер настраивается перед погружением на заданную глубину и заданное время, чтобы точно знать, куда он направляется, и где он должен остановиться и вернуться, чтобы привязанности (у дайвера - к дыханию) не взорвали ум омрачениями и болью.

Каждый может отложить любые свои потребности на какое-то время, но нужно хорошо знать это время и использовать его для того, чтобы увидеть природу этих потребностей, разглядеть, как они возникают, что этому сопутствует, что препятствует.

У каждого может быть свой способ развивать глубину погружения во все более спокойные и ясные состояния правильного сосредоточения

Будда говорил, что видение-как-есть без развития достаточной способности к пребыванию в дхьянах - болезненная практика.

Даже анапанасати может возбуждать в уме разные тревоги, а в теле болезненные ощущения.

Даже опытные ученики, интенсивно практикуя, порой обнаруживают пороги своих способностей к продлолжению практики, связанные с развитием комплексных эмоциональных состояний, полных тревоги, возбуждения, страха, боли, раздражения, влечения, похоти, жажды, голода, сонливости, усталости, разбитости, разочарования, апатии, энтузиазма, и т.п.

Поэтому в практике очень важно тренировать ум как успокоением (отрешением от всего, кроме внимания за всеми движениями внимания), так и пристальным исследованием явлений, разбирая их на отдельные признаки, по которым эти явления узнаются и отличаются от других.

Эти два элемента благородного восьмеричного пути не случайно находятся на седьмом и восьмом месте. Для их естественного исполнения должны быть хорошо развиты другие шесть элементов.

Но и откладывать их - не стоит. Все элементы должны выполняться повседневно и сознательно. Каждому должно уделяться внимание - поочередно, а когда удается - совместно.

Поэтому повседневная практика занимает отведенное время и входит в график дня хорошего ученика на обязательной основе.

Изучение же как самих практик, опыта известных учителей, обсуждение того, что получается и не получается - важный элемент в обучении.

Когда еще не ясно, чему уделить основательное внимание, тогда и возникают разного рода сомнения, обсуждения с другими сомневающимися.
Это значит, что ученик еще не готов систематически, усердно учиться, еще не видит цели, не знает пути и не понимает ни правильной исходной точки, ни правильного направления, ни правильного отношения.

Тогда, конечно же, призма восприятия таких сугубо практичных учений как дзен, наполнена разными фантазиями и мистификациями.
И это вполне естественно. Каждый хороший ученик проходит свой путь разочарования в имеющихся знаниях, идеях и моделях, прежде чем поймет простоту и естественность практики дзен в повседневной жизни, отсутствие необходимости в эту практику что-либо привносить, как-либо ее интерпретировать и рефлексировать в матрицах и рамках самых разнообразных мнений и сомнений.

Когда человек уже умеет просто сесть, отбросить препятствия и настроить ум на пятифакторное сосредоточение - нечего обсуждать, не о чем размышлять.

Но пока человек еще не умеет, не знает своей работы ученика, не осознан в выполняемых упражнениях, он естественным образом об этом много размышляет, сомневается, строит гипотезы, ищет им подтверждение и поддержку в писаниях и у собеседников.

Зачастую настолько много, что не делает самих упражнений совсем. Заменяет практику лишь размышлениями, рассуждениями, обсуждениями и поиском подтверждений.

Это тоже определенный этап, в котором нужно своевременно заметить, что даже ясные и понятные упражнения давно не выполнялись и это стало остановкой в развитии необходимых способностей.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275854СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:09 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Всякие дэвы, божества в ПК, могут быть литературным украшением к поучительному рассказу, метафорой, где главное само поучение, а сюжет второстепенен.
Это однозначно не метафора, согласно традиционным буддийским комментариям и исследованиям востоковедов. Буддисты верили и верят в реальность духовных миров и населяющих их существ. Все шраманы и брахманы времен Будды в это тоже верили, кроме локоятиков. Будда тоже верил = знал.
Наверх
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275855СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Лично я не думаю что выберу мистический буддизм-ваджраяну, там между прочим и самаи более сугубо обязывают, за их нарушение - ваджрный ад обещается. Много ритуалистики,
В тхераваде тоже полно ритуалистики, я могу дать вам ссылку на тхерские служебники... И буддийская магия в странах тхеравады процветает, черная и белая. И ады в ПК прописаны.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275856СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что касается ваджраяны, самай и ваджрного ада, то тут механизмы кармы не так уж и мистичны.

Ваджраяна требует развития глубокой, очень глубокой преданности (самаи-обязательства лишь естественное следствие этой преданности, они возникают без специальных усилий).

Когда глубокая преданность зародилась и укоренилась, самаи-обязательства естественном образом приняты и вознесены в высокий ранг ценностей, они придают практике глубокий смысл и питают решимость и усердие.

И если настроенности ума оказывается недостаточно, ум останавливатся в практике, его разрывают сомнения, нерешительность, разочарование, раздражение, лень и апатия. Это и называют ваджрным адом.

Это обнаруживается уже при жизни этого тела. Исследовать то, что находится за границами тела не могут ученики, не обнаружившие звена бхава (существование, становление пяти совокупностей). Поэтому далее лишь справочно.

Если результат практики ожидался уже в этой жизни, умирание тела, распад связанного с ним потока ума (пять совокупностей), рассеивание способностей, ввергают ум в бессилие перед таким ваджрным адом и существо рождается нараком, разрываемым обязательствами, которые это существо не может ни снять, ни исполнить.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275857СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

А вы имеете хоть какое-то реальное отношение к ваджрному буддизму или просто от балды пишете?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275858СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:22 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

В дзен ритуалы имеют большое, огромное значение. Но это сознательные ритуалы, которые помогают уму выполнять нужные упражнения (и повседневные действия) без инерции, без сопротивления, естественным образом, подготавливая ум заранее, давая ему необходимые знаки и обуздывая его блуждание.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275859СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:26 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
А вы имеете хоть какое-то реальное отношение к ваджрному буддизму или просто от балды пишете?

Просто от балды пишу. Или говоря политкорректно - самостоятельно сделанные выводы, в связи с преодолением предвзятого отношения к тибетским традициям и исследованием разных материалов тех, кто имеет реальное отношение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275860СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:28 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Исследованиями различных форумов на которых обширные и вопиющие выбросы кала?
Наверх
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275861СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:33 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, вот кстати Тит Нат Хан, про випашьяну пишет, пять скандх, взаимозависимое возникновение. Там потом нажмёте внизу, чтобы перейти к следующей странице - http://polbu.ru/han_awakeness/ch18_i.html

Я раньше думал что дзенцы практикуют однонаправленное сосредоточение, а оказывается что там та же випассана что и у тхеравадинов есть. Я раньше думал что единое сознание это нечто онтологическое в дзене, а это оказывается является наверное отсутствием разделения, ведь сознание есть когда есть объект. Когда нет объекта - нет сознания. Нет разделения - нет и двойственности, феноменов, разделения, дуккха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275862СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:43 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В дзен ритуалы имеют большое, огромное значение. Но это сознательные ритуалы, которые помогают уму выполнять нужные упражнения (и повседневные действия) без инерции, без сопротивления, естественным образом, подготавливая ум заранее, давая ему необходимые знаки и обуздывая его блуждание.

Михаил, живущий в корейском монастыре, писал что там есть три направления у них. Первое, это изучение ритуала, второе - изучение сутр и третье - обучение дзену. Человек выбирает в какое из отделений поступать, если связанное с ритуалами, то он своего рода потом будет священником/бонзой. Сам Михаил выбрал обучаться дзену и там нет ни изучения ритуалов и вроде бы даже сутры они не постигают. В одной из тем на БФ он писал об этом, думаю Вы помните.

Вроде бы и Доген не считал нужными ритуалы, и Банкей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275863СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Won Soeng пишет:
В дзен ритуалы имеют большое, огромное значение. Но это сознательные ритуалы, которые помогают уму выполнять нужные упражнения (и повседневные действия) без инерции, без сопротивления, естественным образом, подготавливая ум заранее, давая ему необходимые знаки и обуздывая его блуждание.

Михаил, живущий в корейском монастыре, писал что там есть три направления у них. Первое, это изучение ритуала, второе - изучение сутр и третье - обучение дзену. Человек выбирает в какое из отделений поступать, если связанное с ритуалами, то он своего рода потом будет священником/бонзой. Сам Михаил выбрал обучаться дзену и там нет ни изучения ритуалов и вроде бы даже сутры они не постигают. В одной из тем на БФ он писал об этом, думаю Вы помните.

Вроде бы и Доген не считал нужными ритуалы, и Банкей.

И все-таки все проживание в монастыре (или дзен-центре или на ретритах) посвящено определенному расписанию, все разделено определенными ритуалами. Делаются подношения, используются ритуальные предметы (хоссы, палка мастера, кесаку, колокольчик, статуя будды, палочки с благовониями, чаши для подношений, моктак, чугпи, ритуальная посуда для приема пищи, формальные приемы пищи, песнопения, простирания).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275864СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Forest пишет:
Лично я не думаю что выберу мистический буддизм-ваджраяну, там между прочим и самаи более сугубо обязывают, за их нарушение - ваджрный ад обещается. Много ритуалистики,
В тхераваде тоже полно ритуалистики, я могу дать вам ссылку на тхерские служебники... И буддийская магия в странах тхеравады процветает, черная и белая. И ады в ПК прописаны.

Жизнь Лесного Монаха
Интервью с монахом Пхра Иридавиро Тхера

Он (Аджан Ча) увидел на мне различные татуировки, и захотел узнать, знал ли я какие-либо волшебные заклинания или заговоры или магические формулы. "Несколько", - сказал я. Он заставил меня записать их на бумаге и выбросить их в знак отказа от них, а затем заставил меня отказаться от заклинаний и амулетов, которые у меня были.

http://vulturepeak.narod.ru/index/0-155

На Ланке, вообще нет никакой кхмерской магии, потому что она распространена в Таиланде и бханте Панньятисса писал что их настоятель, заставил его удалить вполне обычные татуировки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275865СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:50 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Исследованиями различных форумов на которых обширные и вопиющие выбросы кала?

У Вас хороший нюх, Вы вполне способны отличить выбросы кала от квалифицированной дискуссии. Из которой наиболее ценны пруфы.

Потому что основной источник - авторитетные трактаты. Ламрим Цонкапы, переводы трактатов Нагарджуны, лекции и книги современных учителей Ваджраяны.
Информацию о которых порой удается найти в сообщениях на форумах.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

275866СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 14:59 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Won Soeng, вот кстати Тит Нат Хан, про випашьяну пишет, пять скандх, взаимозависимое возникновение. Там потом нажмёте внизу, чтобы перейти к следующей странице - http://polbu.ru/han_awakeness/ch18_i.html

Я раньше думал что дзенцы практикуют однонаправленное сосредоточение, а оказывается что там та же випассана что и у тхеравадинов есть. Я раньше думал что единое сознание это нечто онтологическое в дзене, а это оказывается является наверное отсутствием разделения, ведь сознание есть когда есть объект. Когда нет объекта - нет сознания. Нет разделения - нет и двойственности, феноменов, разделения, дуккха.

В дзен распространено обучение от учителя к ученику. Учитель на свое усмотрение компонует практику, не вдаваясь особенно в ее оправдание какими бы то ни было источниками.
Это давняя традиция учить действием действию, а не словами - словам.

Многим ученикам это некомфортно. Хочется знания, хочется понимания, хочется модели.
Поэтому ученики ищут материал, который бы подкормил немножко понимающий ум (хоть рациональный, хоть мистический)

Но иногда и дзенские учителя дают объяснения разного вида, чтобы поддержать пошатнувшуюся мотивацию, вернуть усердие.
Но все же в дзен традиция предполагает, что ученик сам очень хочет практиковать. Дзен исторически довольно антимиссионерская традиция. Поэтому завлекать потенциальных и случайных учеников и подкармливать их любопытство - не очень совместимая с традициями дзен деятельность.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 45 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.115) u0.081 s0.003, 18 0.024 [242/0]