Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько вопросов о дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276137СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 02:33 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Кем принято называть? Вы первый, кто подобное заявляет.
Нет, не первый. Или вы хотите сказать, что то что ощущает себя как "Я" продолжит существовать после смерти? Одно из того что продолжит своё существование, это Буддха-дхату, другое самскара, остальное распадётся на элементы.

Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

276138СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 02:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Won Soeng пишет:

Кем принято называть? Вы первый, кто подобное заявляет.
Нет, не первый. Или вы хотите сказать, что то что ощущает себя как "Я" продолжит существовать после смерти? Одно из того что продолжит своё существование, это Буддха-дхату, другое самскара, остальное распадётся на элементы.

Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.
  Если вы замените "Я" на "Ум" то не произойдет никакой подмены понятий.
Но Ум всегда пребывает вне рождения и смерти.
И вовсе не идея о вечном "я" держит в сансаре, а как раз "не-я" держит. "Я" пребывает в нирване,  а "не-я" - в сансаре.

Как понять что "не-я" держит в сансаре? Это значит что ложное представление о "Я" держит нас в сансаре. Что я - тело.
А идея о вечном или высшем "Я" никак на пребывание в сансаре не отражается. Например если взять необразованного в философии и религии человека, то он даже и не слышал ни о каком вечном "Я". Он в сансаре крутится по другим причинам, а именно о ложном представлении "Я".

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

276140СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 03:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нужно наводить с представлениями порядок. И отталкиваться от реальных представлений. Сначала - собственных. Потом представлений других людей. Но придумывать представления других людей - это болото, в котором легко утонуть.

Вы можете что-то считать душой. Но это не значит, что все считают душой именно это же.
Если кто-то верит в вечную душу, именно на проверку этого факта будет направлено исследование.
Если кто-то верит в то, что со смертью все распадается и нет никакого продолжения, на проверку именно этого факта необходимо направить основательное внимание.

Нельзя проверить то, что просто придумано воображением. Нет предмета для исследования. Можно лишь обнаружить, что это придумано и никто в это не верит.

В 12-звенной цепи 10 звеньев предшествую рождению. Поэтому ошибочно думать, что вместе с телом умирает все, что составляет существо. Нет, жажда, привязанности и существование не прекращаются. Они влекут новое рождение.

Можно не верить в это и верить во что-то другое. Тогда нет большого смысла обсуждать буддизм. Лучше заниматься тем, во что веришь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

276143СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 04:18 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв и Won Soeng, отвечаю словами Будды:

"Бессамостность вещей подразумевает, что элементы, составляющие личность и её объектный мир, описываются природой Майи и лишены чего-либо, что можно [было бы] назвать самодостаточной сущностью, являются вследствие этого не-рождёнными и не содержащими самосущей природы. Как о вещах [вообще] можно говорить, что они обладают самостью-душой?
Бессамостность личностей подразумевает, что в совокупностях, составляющих личность, не содержится ни [какой-либо] самостной сущности, ни чего-либо ей принадлежащего. Ум в целом, служащий наиболее отличительным признаком особости, порождается невежеством, различением, желанием и деянием, а его деятельность запечатлевается [посредством] чувствования, удерживания и привязанности к объектам, словно они реальны. Память об этих различениях, желаниях, привязанностях и деяниях сохраняется во Всеобщем Уме с безначальных времён, постоянно накапливаясь там, где это предопределено проявлением личности и её окружения, вызывая постоянные изменения и – время от времени– разрушение. Проявления подобны реке, семени, светильнику, облаку, ветру. Всеобщий Ум со своей ненасытностью к запасанию всего, подобен неугомонной обезьяне, или – мухе, неразборчивой и вечно снующей в поисках пищи, или – вечно неудовлетворённому огню, или – водоподъёмной машине, [неостановимо] продолжающей своё движение. Всеобщий Ум, загрязнённый несознаваемыми влечениями, подобен магу, заставляющему появляться и перемещаться призраки вещей и людей. Основательное понимание всего этого необходимо для постижения бессамостности личностей."

_________________
"Победа порождает ненависть; побежденный живет в печали. В счастье живет спокойный, отказавшийся от победы и поражения."
Слова Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276154СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 09:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нужно наводить с представлениями порядок. И отталкиваться
Да, но не в первую очередь в контексте идиотизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

276161СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 11:36 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, в палийских текстах, Будда просто учит разотождествлению и в этих текстах, есть какая-то простота. Не нужно напрягаться в сложных пониманиях той-же йогачары, которая мне больше видится почему-то философией. Что касается чистого сознания, то опять-же, в палийских текстах, читта, которая сияет, в Самудая сутте, определена как обусловленная именем-и-формой - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_42-samudaya-sutta-sv.htm . Этой сияющей читте, с одной стороны не присущи загрязнения, а с другой стороны присущи. То есть ей самой не присущи, но она отражает состояния, типа как зеркало. Загрязнения часть отражаемого, следовательно отражаемый образ тоже будет загрязнен, хотя само зеркало чистое ("Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, но он загрязнён присутствующими в нём загрязнениями. Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений (Пабхассара сутта, АН 1.49-54)). Если ум очищен от присутствующих в нём загрязнений, то это тоже по сути ничего не меняет, сама по себе читта чиста, но она кармически обусловлена! Если искать что-то, что есть поверх этого, то это будет додумыванием по отношению к палийским текстам, если от них исходить.

А что касается окружающей реальности, то в Тхераваде она не отрицается, Будда говорил что мир подобен иллюзии.

Если обратиться к текстам других традиций, то можно вот что прочитать:

18-я глава Мула-мадхъямака-карика "Исследование самости и дхармо-частиц" Нагарджуны:

"Всё является реальным", потому что опоры восприятия (аятаны), такие, как зрение и другие, а также объекты последних, как цветоформа и т.д., не вступают в противоречие с истиной, обусловленной (сокрытой) мирскими представлениями. "Всё является нереальным", потому что с точки зрения наивысшей истины взаимозависимое происхождение недостижимо, поскольку его самосущее подобно обманчивой иллюзии (миражу, майя), то есть когда оно сияет, тогда его нет [на самом деле]."Всё является реальным и нереальным", потому что необходимо принимать во внимание способы[достижения] обеих истин. "Всё является ни реальным ни нереальным", потому что во время [занятий] проникновенным постижением (абхисамайя) йогины не примысливают повсюду высшую реальность (таттва) всех дхармо-частиц.

Ланкаватара сутра:

[Существование и не-существование]

http://www.daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka03.htm#vii

P.S.: Там по сутре много, поэтому не стал приводить, сами прочтите.


Последний раз редактировалось: Forest (Сб 16 Апр 16, 13:02), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

276163СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 11:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Дэв и Won Soeng, отвечаю словами Будды:
.... Как о вещах [вообще] можно говорить, что они обладают самостью-душой?
 Как это связано стем что я сказал в последнем посте?
Я не утверждал что вещи обладают самостью и душой. Наоборот всегда говорил, что все вещи не имеют независимого самосуществования.
Далее..
Цитата:
..... во Всеобщем Уме с безначальных времён, .....Всеобщий Ум, загрязнённый несознаваемыми влечениями, подобен магу, заставляющему появляться и перемещаться призраки вещей и людей. Основательное понимание всего этого необходимо для постижения бессамостности личностей."
[/i]
  Вы же сами оперируете понятием безначальный Всеобщий Ум. Если этот Ум снимает покровы майи(омрачения), то это уже Пробужденный Ум(Боддхи Читта), т.е. такой ум, который все видит истинно.
 Так вот иллюзорная личность(Всеобщий Ум, загрязнённый), которая видит двойственно просто убирает омрачения, её будда природа все та же.
Это также называется в буддизме Истинной Сущностью.

Между понятиями Истинная Сущность, Высшее Я, Пробужденный Ум (Бодхи читта), природа будды, истинная личность  - нет никакой разницы. Это синонимы.

Но буддизм не оперирует такими понятиями как Высшее Я, в этом всё дело. В результате очень много буддистов пошли по ложному пути, и начали бороться с этим понятием как будто в этом заключается учение будды.

Учение будды это анатта, если вкратце. Т.е. все вещи не являются мной или "не-я", т.к. не имеют независимого самосуществования.

_________________
Я врач, мне можно!


Последний раз редактировалось: Дэв (Сб 16 Апр 16, 11:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

276164СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 11:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Нужно наводить с представлениями порядок. И отталкиваться
Да, но не в первую очередь в контексте идиотизма.

Вы разделяете идиотизм и не идиотизм - это препятствие, из-за которого Вы застряли в своих иллюзиях. Двигайтесь дальше. Станьте полным идиотом, чтобы постичь причины, условия. Не нужно так бояться и цепляться за противополжности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

276165СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 11:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Си-ва-кон, в палийских текстах, Будда просто учит разотождествлению и в этих текстах, есть какая-то простота. Не нужно напрягаться в сложных пониманиях той-же йогачары, которая мне больше видится почему-то философией. Что касается чистого сознания, то опять-же, в палийских текстах, читта, которая сияет, в Самудая сутте, определена как обусловленная именем-и-формой - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_42-samudaya-sutta-sv.htm . Этой сияющей читте, с одной стороны не присущи загрязнения, а с другой стороны присущи. То есть ей самой не присущи, но она отражает состояния, типа как зеркало. Загрязнения часть отражаемого, следовательно отражаемый образ тоже будет загрязнен, хотя само зеркало чистое ("Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, но он загрязнён присутствующими в нём загрязнениями. Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений (Пабхассара сутта, АН 1.49-54)).

А что касается окружающей реальности, то в Тхераваде она не отрицается, Будда говорил что мир подобен иллюзии.

Если обратиться к текстам других традиций, то можно вот что прочитать:

18-я глава Мула-мадхъямака-карика "Исследование самости и дхармо-частиц" Нагарджуны:

"Всё является реальным", потому что опоры восприятия (аятаны), такие, как зрение и другие, а также объекты последних, как цветоформа и т.д., не вступают в противоречие с истиной, обусловленной (сокрытой) мирскими представлениями. "Всё является нереальным", потому что с точки зрения наивысшей истины взаимозависимое происхождение недостижимо, поскольку его самосущее подобно обманчивой иллюзии (миражу, майя), то есть когда оно сияет, тогда его нет [на самом деле]."Всё является реальным и нереальным", потому что необходимо принимать во внимание способы[достижения] обеих истин. "Всё является ни реальным ни нереальным", потому что во время [занятий] проникновенным постижением (абхисамайя) йогины не примысливают повсюду высшую реальность (таттва) всех дхармо-частиц.

Ланкаватара сутра:

[Существование и не-существование]

http://www.daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka03.htm#vii

P.S.: Там по сутре много, поэтому не стал приводить, сами прочтите.

Разотождествление - это чаще всего просто умственное отрицание отождествленности (т.е. существования на основе цепляния и жажды).
Нужно не разотождествляться, придумывая для этого умственные конструкции, как бы это могло быть, а исследовать возникновение жажды и цепляния вплоть до неведения и пищи для неведения. Такое исследование завершается в нирване - обнаружении того, что не рождено жаждой и цеплянием, не коренится в неведении и беспокойстве.

Нерожденная мудрость обнаруживает возникновение всего и обнаруживает, что все возникающее - прекращено.

Если пытаться об этом думать - в этом нет смысла. Прекращение контакта должно быть обнаружено и исследовано.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


276166СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 12:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Какая еще нах** тхеравада?

Вы ведь уже уже все читали форум тхеравада.ру?

В СНГ у тхеравады нет будущего, слишком мало адекватных людей, их буквально единицы.

Топпер это уже понимает и недавно честно признался, что жалеет о своем постриге для проповеди в России.

Что не повторил бы эту ошибку вновь.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276169СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 12:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Нужно наводить с представлениями порядок. И отталкиваться
Да, но не в первую очередь в контексте идиотизма.

Вы разделяете идиотизм и не идиотизм - это препятствие
Препятствия не висят в воздухе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

276172СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 13:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Won Soeng пишет:

Кем принято называть? Вы первый, кто подобное заявляет.
Нет, не первый. Или вы хотите сказать, что то что ощущает себя как "Я" продолжит существовать после смерти? Одно из того что продолжит своё существование, это Буддха-дхату, другое самскара, остальное распадётся на элементы.

Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.

Вы смешиваете здесь одни понятия (которые замечаете и выделяете) и упускаете другие (которые присущи многим существам).
Цепляние за "Я" - не единственное цепляние.

Но Вы должны внимательно и усердрно изучить 12-звенную цепь, чтобы увидеть, чему учил Будда. Разумеется, существование находится в основе рождения и смерти, а не наоборот
Разумеется, цепляние (в том числе - за Я) находится в основе существования, а не наоборот.

Поэтому, конечно же, то, что ощущает себя как "Я" находится за пределами рождения и смерти и скрепляет индивидуальный поток существования во множестве жизней.
И это "Я" выходит за пределы пяти совокупностей цепляния, поскольку в пяти совокупностях цепляния нет ничего, что не было бы обусловлено цеплянием за "Я" и в контексте пяти совокупностей цепляния невозможно различить это самое "Я", в связи с невозможностью обнаружить противоположность.

То, что находится за границами рождения и смерти не входит в пределы рождения и смерти, а то, что находится в пределах рождения и смерти не выходит за их пределы.

В этом и сложность для всех учеников - то, что обнаруживается как рожденное необходимо отбросить, чтобы проявилось то, что не рождено.
То, что не рождено проявляется как 12-звенная цепь возникновения и прекращения всего.

Чаще всего ошибки и заблуждения выявляются анализом предположений и идей по звеньям цепи возникновения и прекращения. Сразу становятся видны ошибки.
Вы можете не видеть звеньев, можете сомневаться в их понимании, но это отличный источник для отвержения сомнительных идей (привязанность к которым делает их не подверженными сомнениями).

Приверженность к изучению и исследованию 12-звенной цепи - лучшее что может сделать мыслящий человек, следующий учению Будды (или искренне желающий ему следовать).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276173СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 13:12 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ваджрамукха пишет:
Won Soeng пишет:

Кем принято называть? Вы первый, кто подобное заявляет.
Нет, не первый. Или вы хотите сказать, что то что ощущает себя как "Я" продолжит существовать после смерти? Одно из того что продолжит своё существование, это Буддха-дхату, другое самскара, остальное распадётся на элементы.

Бессущностна не только личность (пудгала найратмья), но и образующие ее (равно, как и всю сферу опыта) элементарные психофизические состояния – дхармы (дхарма найратмья). Более того, наличие представления о самосущей единичности, или элементе является источником всех заблуждений и корнем сансарического существования. Именно из соответствующего представления вытекают и все прочие ложные идеи – о вечном “я”, душе, субстанциальной личности и другие.

Вы смешиваете здесь одни понятия (которые замечаете и выделяете) и упускаете другие (которые присущи многим существам).
Цепляние за "Я" - не единственное цепляние.

Но Вы должны внимательно и усердрно изучить 12-звенную цепь, чтобы увидеть, чему учил Будда. Разумеется, существование находится в основе рождения и смерти, а не наоборот
Разумеется, цепляние (в том числе - за Я) находится в основе существования, а не наоборот.

Поэтому, конечно же, то, что ощущает себя как "Я" находится за пределами рождения и смерти и скрепляет индивидуальный поток существования во множестве жизней.
И это "Я" выходит за пределы пяти совокупностей цепляния, поскольку в пяти совокупностях цепляния нет ничего, что не было бы обусловлено цеплянием за "Я" и в контексте пяти совокупностей цепляния невозможно различить это самое "Я", в связи с невозможностью обнаружить противоположность.

То, что находится за границами рождения и смерти не входит в пределы рождения и смерти, а то, что находится в пределах рождения и смерти не выходит за их пределы.

В этом и сложность для всех учеников - то, что обнаруживается как рожденное необходимо отбросить, чтобы проявилось то, что не рождено.
То, что не рождено проявляется как 12-звенная цепь возникновения и прекращения всего.

Чаще всего ошибки и заблуждения выявляются анализом предположений и идей по звеньям цепи возникновения и прекращения. Сразу становятся видны ошибки.
Вы можете не видеть звеньев, можете сомневаться в их понимании, но это отличный источник для отвержения сомнительных идей (привязанность к которым делает их не подверженными сомнениями).

Приверженность к изучению и исследованию 12-звенной цепи - лучшее что может сделать мыслящий человек, следующий учению Будды (или искренне желающий ему следовать).
Дарья Донцова под героином- вот не худший кумир автора данных строк.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

276176СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 13:17 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дарья Донцова Вам глючится без всякого героина. Учитесь осознавать источник своих иллюзий, тогда найдете то, чему учатся все последователи Будды. Пока Вы сами тонете в болоте заблуждений и пытаетесь тянуть за собой других. Если Вам там одиноко - выбирайтесь на путь. Тут сухо, светло и очень скоро в болото псевдосвободы Вам не захочется.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

276178СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 16, 13:22 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дарья Донцова Вам глючится без всякого героина. Учитесь осознавать источник своих иллюзий, тогда найдете то, чему учатся все последователи Будды. Пока Вы сами тонете в болоте заблуждений и пытаетесь тянуть за собой других. Если Вам там одиноко - выбирайтесь на путь. Тут сухо, светло и очень скоро в болото псевдосвободы Вам не захочется.
Захочется, но;
с таким ли послужным списком очевидных игнорирований, или, скорей, незнания сути учения, как у вас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 50 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.791) u0.083 s0.005, 18 0.020 [242/0]