Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько вопросов о дзогчен

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Одинокий странник
Гость





270819СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 09:54 (10 мес. назад)    Несколько вопросов о дзогчен Ответ с цитатой

В связи с моим нескольколетним исследованием восточной духовной литературы
(и в частности текстами дзогчен)у меня накопилось несколько вопросов, которые, как мне искренне кажется, следует вынести на дискуссию. Причём, важность этих вопросов и моментов может быть катастрофически велика.
Настолько, что их стоит разобрать ещё на подступах к учению дзогчен (и не только к нему). Но, по определённым причинам,
до этих вопросов можно дойти лишь хорошенько покопавшись в материалах учения. Сразу замечу, что никаких посвящений и прибежищ я не получал, в мандалы не вступал, на ретритах не присутствовал, самай не принимал. То есть подходил к материалу скорее с позиции заинтересованного исследователя. Заранее прошу не метать в меня экскременты, потому что вопросы будут затронуты болезненные, неудобные и, может быть, для кого-то оскорбительные. Но, уверяю, что задаю их не с целью кого-то унизить, потроллить или самоутвердиться. Предупреждаю также, что не являюсь реализованным махасиддхом,
пребывающим в недвойственном созерцании, соответственно прошу не дискутировать с позиции "итогового достижения" аки Гараб Дордже
с Манджушримитрой (Тем более, что я не Манджушримитра, а вы не Гарабы дордже). И прошу отнестись к теме серьёзно.
Со вступлением разобрались. Теперь вопросы.

1. Базой буддизма являлся индуизм. Это не предмет для спора, а факт. Само буддийское учение о прекращении перерождений
базируется на индуистском учении о наличии этих перерождений (до этого момента доберёмся чуть позже). А дзогчен называют вершиной буддийской мысли.
Из текстов о дзогчен видно, что множество учений было получено мастерами от существ класса дакини. Дакини в индуизме - это вредоносные духи из
свиты Кали (индийской богини смерти), насылающие безумие и бедствия. Кроме того, известно (причём самим дзогченпа),
что дакиням присуща "лживая речь". То есть множество учений дзогчен было получено от врущих кровожадных духов, насылающих бедствия и безумие.
Это очень сильно контрастирует с заявлениями об истинности и правдивости самого учения.
Есть ли шанс, что дзогчен относится к демонопоклонничеству и вместо вывода из сансары приводит к служению демонам?

2. Собственно, перерождения. Доказать или опровергнуть перерождения из жизни в жизнь так и не удалось. Так называемые тулку,
которых холят и лелеят тибетцы и которые были бы лучшим доказательством перерождений, скорее опровергают всю концепцию реинкарнации.
Далай ламы каждый раз заново учатся всему, чему учатся обычные ламы. Даже самому буддийскому учению. На минуточку, самые-самые учителя даже
не могут вспомнить то, чему учат(!). Это же касается и тулку линии дзогчен.
Не является ли передача власти "перерожденцам" хитрым обманом для "набивания цены учения"?

3. Третий вопрос вытекает из первых двух. В случае, если перерождений нет, чем тогда является учение дзогчен? Буддизм тхеравады,
к примеру, становится набором психопрактик и правил хорошего поведения. Но в дзогчене принято регулярно совершать пуджи тем же самым дакиням
и своим гуру(в т.ч. гуру-йогу), (которые в свою очередь совершают подношения дакиням, дхармапалам и т.д.). Символические подношения своего тела, пищи, материальных вещей.
Физические предметы конечно никуда не пропадают (или, в случае лам нечистых на руку всё же пропадают), но подобные символические подношения
могут иметь (и скорее всего имеют) энергетическую ценность.
То есть, не являются ли многочисленные пуджи подкармливанием неких существ собственной энергией? По идее, это должно приближать к освобождению,
но плюсы от таких подношений появляются лишь при попадании в бардо (которого может и не быть).
Не является ли это самообманом скармливанием себя кому-то заживо? Например в текстах про Мачиг Лабдрон она на полном серьёзе призывает подносить себя демонам. Честно говоря, не представляю, как подобное может привести хоть к чему-то хорошему. Вы считаете, что это нормально и так должно быть?

4. Собственно "Раскрытие учений приводит к их уничижению и превратному пониманию" (неточная фраза из Лонгченпы).
Как словесное уничижение "Великого учения" может каким-то образом испортить кому-то карму,
или тем более как-то повредить самому учению? Назови кирпич бумагой - он всё равно останется твёрдым. Дзогчен что, хуже кирпича?
(здесь я утрирую, но мысль вы поняли). Учение не принято как либо обсуждать и критиковать и это является одним из важных условий
следования ему .
Не является ли это неким способом скрыть ложь и неприглядности учения? А "ухудшение кармы и наказание от защитников" - это лишь придуманные страшилки?


5. Мой пост - это лишь проявление вашего собственного неведения! Шучу. Мой пост - это то, что я написал вам на этом форуме. Есть такая практика,
осознание всего видимого как проявления собственной пробуждённости. К примеру кто-то узнает, что вы практик
и начинает указывать вам на неприглядности учений\учителей (например на тибетских лам, заводящих себе в европе гаремы из юных девушек).
Но настоящий йогин делает финт ушами, мол это лишь омрачения и всё уже совершенно.
Не знаю, насколько эффективна такая практика с точки зрения освобождения. Но не слишком ли она эффективна для прикрытия обмана, беззакония
и ухода от любой критики?

6. "Нарушители врат секретности попадают в нижние миры" (цитата из Лонгченпы).
21 век. Учения раскрыты, их благословение потеряно, защитники в бешенстве,
тибетские ламы массово отправляются в ад. Так считал не кто нибудь, а один из величайших буддийских святых и держатель линий передач.
В подобной ситуации, есть ли вообще смысл практиковать? Не является ли распространение учения стрижкой наивных западных
овечек тибетцами?

7. Почти-что нескрываемая ненависть к интеллекту, рассудку и мысли.
Эти три нужны для понимания текстов и слушания учений, но само учение питает своего рода неприязнь к ним.
Получается что-то вроде "делай то, что тебе говорят гуру, а кроме этого даже и думать ничего не смей" (утрирование, но получается именно так).
Нет ли здесь какого-то подвоха?

Вот первые семь вопросов, которые я хотел бы с вами разобрать. Понимаю, что уже написал огромную простыню и пока что ограничусь этим.
Как уже было упомянуто во вступлении, вопросы покажутся дикими, оскорбительными, неприятными. Но вообще-то эти вещи должны волновать и вас самих.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

270821СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 10:55 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Одинокий странник
А вы не думали что нам говорит о религии вообще и частностях вроде приведенных вами  биология, социология, нейрофизиология, этология, экономика, история, мировая художественная литература и кинематограф?

Или вы хотите быть независимым первооткрывателем, изобретателем велосипеда и колеса?

Или вам нравится троллить бедных и несчастных нашедших утешение и опору в народных приметах и суевериях?

Право - не всем же в Гарварде учиться!

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270824СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 11:25 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дзогчен - не вершина буддизма. Почитайте другие буддийские методики. Тантра вообще базируется на работе с символами, область коих что-то вроде шлюзового отсека,  среда для работы с сознанием, просто специфический язык. И даже религиозная окраска этого буддийского направления - символ.
Наверх
Одинокий странник
Гость





270825СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 11:38 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик, мне не совсем понятна ваша ирония. Я нарочно указал, что не собираюсь ни над кем глумиться.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

270826СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 11:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

1. Тантрический буддизм подходит не всем и предупреждает открытым текстом: если кто будет заниматься им без посвящений учителя, принадлежащего линии преемственности, с ним случится то, что Вы рассказали (безумие, бедствия).
Получается, что при правильной практике демоны служат Дхарме и дают обеты не вредить/помогать последователям учения Будды (см. историю Падмасамбхавы)

2. Вопрос о тулку или о "теории реинкарнаций" вообще?
Тулку трогать не буду, достаточно коснуться лишь основ.
В этом мире НИЧТО не случается без причин, у любого события, изменения здесь есть определенные причины.
Даже у прыща, вскочившего на ... Нет причин - нет явлений.
Причина есть у нашего прихода в этот мир. Так же есть причина тому, что все здесь "стартуют" с вопиюще разных позиций ("Принц и нищий" читали?), вспомните рождающихся детей-уродов, неполноценных и придумайте более простую причину для это "эффекта" чем: еще не успевшие нагрешить души "наказаны" за косяки прошлого.
Вспомнить это прошлое возможно лишь достигнув "состояния будды", в котором нельзя родиться. На земле нельзя (физическое тело, мозг должны развиться), здесь это можно только достигнуть, практикуя Дхарму .
Более странными и "натянутыми" будут какие-то другие объяснения

3. Важен не сам факт подношений, а то, с какими мыслями вы это делаете. "Питать" можно как благие, "чистые" сущности, так и "грязные", которых к слову, "питать" лучше "вонючими" подношениями и грязными мыслями (в т. ч.  критикой учения Будды)
Плюсы от подношений проявляются здесь, на земле (один из признаков правильной практики - отсутствие депрессий и терзающих сомнений, навроде излитых этой простыне), но для этого опять же должны быть правильно сложены пиричины и личность гуру - важнейшая из них.

4. Искажение учения очень сильно испортит карму и тем сильнее, чем больше людей последуют неверным практикам с очень печальными последствиями. Душа исказителя в след рождении получит ну очень хилую стартовую позицию

5. Существует Высшая Дхарма, существуют слабые люди (в монастырях всю жизнь рожали) и к обману и беззаконию вынуждены прибегать именно люди, причем искажающие (делом) Дхарму

6.В каноне сказано, что в период упадка Закона (Кали-юга) будет именно так, искажения, стрижки - откуда столько учителей на весь огромный мир, а ведь уже в любом Простоквашино есть/был свой великий гуру
Смешной вопрос

7.Цитата из канона: "Учись, даже если завтра умрешь. Это может пригодиться тебе в будущей жизни"
Бодхисаттва мудрости Манджушри в иконографии изображается с книгой в одной руке и мечом в другой. Меч - для уничтожения тупости, безграмотности.

Изложено все не для расстелившего простыню, он зашел слишком далеко и будет стелить еще и еще. Старался я  лишь для тех, кто искренне понял: "Сладость Дхармы превосходит всякую сладость"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 20 Фев 16, 11:55), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Одинокий странник
Гость





270827СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 11:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс. Дзогчен, по-крайней мере среди самих дзогченпа, считается "высшим учением для самых одарённых" в контексте буддизма. Не надо пожалуйста вот этой софистики про "не вершина буддизма", "для кого-то высшим учением будет и сутраяна" и т.д.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

270828СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 12:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Одинокий странник пишет:
Ёжик, мне не совсем понятна ваша ирония. Я нарочно указал, что не собираюсь ни над кем глумиться.

Я могу разъяснить мою иронию: если вам действительно интересны те вопросы которые вы написали, то вы могли бы вооружиться теми знаниями которые накопило человечество. И проверять гармонию алгеброй.

Вы эту "алгебру" держите в уме, но не излагаете в своем анализе. Алгебра конечно известна (относительно) и тем к кому вы обращаетесь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





270830СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 12:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Среди православных православие - истинное христианство.
Наверх
Одинокий странник
Гость





270831СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 12:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы очень изящно ушли от сути каждого из моих вопросов, не ответив по-большому счёту ни на один. Будто самурай, размахивающий перед собой мечом, но отвернувший голову куда-то в сторону (не важно куда ударить, лишь бы по врагу). Шестой вопрос, смею заметить, не про упадок дхармы в эпоху кали-юги. Он именно об учении Дзогчен. Даёт ли какие-либо плоды практика рассекреченного учения?(При том, что основным условием эффективности учения являлась его засекреченность). Вот вопрос.
Что касается "он зашёл слишком далеко". Нет. Давайте вы не будете в единоличном порядке завершать дискуссию и вот так завуалированно унижать меня, записывая в ряды неверных.
Наверх
Одинокий странник
Гость





270833СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 12:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик, у меня при применении "алгебры" ответы выходят не совсем... лицеприятные. На тот случай если это я обсчитался, решил задать вопросы здесь.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

270836СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 13:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Одинокий странник пишет:
Ёжик, у меня при применении "алгебры" ответы выходят не совсем... лицеприятные. На тот случай если это я обсчитался, решил задать вопросы здесь.

Так и у всех, кто в школе учился они не приятные. Но некоторые делают над собой усилие....


Да видимо школьного курса достаточно.
Кстати интересно что сделавшие над собой усилие забыть алгебру, отправляют своих детей, если они у них есть все же в школу - учить алгебру.
И ругают если дети плохо учатся. А потом они видимо скажут им - забудьте про алгебру сделайте такое усилие.


Иными словами все хорошо в свое время или в своем месте. Религия это был прогресс для общества людоедов. И уместна умирающему сейчас ибо дает ему надежду. Или аутсайдеру не чувствовать себя полным лохом. Что очевидно для социобиологии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

270842СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 14:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Одинокий странник завуалированно?
Я лишь хотел быть помягче. Если сказать пожестче, для меня давным-давно очевидно кто и почему стелет тут эти простыни. Между прочим именно "завуалированно" Этот человек имеет здесь несколько ников. В прошлом он "вступил в поток", приняв обеты перед "некошерным" гуру. Рыбак рыбака видит издалека. Один шулик вычислил и нагрел другого. Этот другой обиделся (ладно, "огорчился") и решил, как он мне сам однажды сказал одним из своих ников: "Срать будем умеючи"
Чем и занимается, вуалируя это дело, причем не очень искусно, все видно как на ладони.
Почему именно так получилось?
Тоже как на ладони: наш герой пришел к тантрическому гуру ("пусть меня научат") чтоб хотя бы с помощью потусторонних сил получить не "сладость Дхармы" а всего лишь гаремы молодых девушек.
Мне больше нечего сказать, кроме того, что случай нашего героя как нельзя лучше служит наглядным доказательством истинности слов высокой Дхармы, которая приносит увечья неправильно понимающим (и тем более критикующим - это мягкое слово, грубое не хочу употреблять) ее

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Одинокий странник
Гость





270852СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 15:58 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, я не совсем понимаю, как нанесение психических увечий от неправильного понимания согласуется с высотой дхармы и буддийским состраданием в принципе.  Получается, что в интернете и книжных магазинах теперь лежат книжки-бомбы, готовые покалечить неправильно понявшего? По поводу описанной вами истории - нет, не про меня. Тот персонаж явно идиот, что решил купить любовь заклинаниями. Пример с гаремом из моего вопроса - это история Согьяла Лакара. Гораздо более гадкая, чем этот ваш пикапер-тантрист.  Лама набирал молодых девушек из своих учениц (и из родственников своих учеников) себе в консорты и спал с ними (это не считая прочих его любовных похождений в пределах "Ригпа"). А когда не спал, то использовал в качестве слуг. Он, кстати, не какой-то левый лохотронщик из Тибета, а обладатель титула римпоче.
Если хотите почитать подробнее - вот ссылка. http://buddhism-controversy-blog.com/tag/consort/ Теперь предлагаю вернуться к вопросам в первом посте.
Наверх
Одинокий странник
Гость





270853СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

На всякий случай, "Ригпа" - это сеть медитационных центров.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

270860СообщениеДобавлено: Сб 20 Фев 16, 16:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Базой буддизма являлся индуизм. Это не предмет для спора, а факт.

Это не предмет для спора, а глупость на основе неграмотности в вопросе. Начать хотя бы с того, что никакого одного "индуизма" не было и нет в помине, а есть куча разнообразных индийских школ с диаметрально противоположными взглядами практически по всем вопросам. Есть и атеисты, есть и отрицатели перерождений, есть отрицатели вечной жизни, но не перерождений несколько раз, и т.п.. Почти по каждому вопросу можно найти, кто будет согласен с буддистами по ответу на него, и кто будет не согласен. Есть общая культурная среда и взаимовлияние по не ключевым вопросам - не более того. Причем, в основном влиял буддизм на других.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 20 Фев 16, 18:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 1 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.352) u0.075 s0.003, 18 0.011 [242/0]