Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько вопросов о дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275867СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Forest пишет:
Won Soeng пишет:
В дзен ритуалы имеют большое, огромное значение. Но это сознательные ритуалы, которые помогают уму выполнять нужные упражнения (и повседневные действия) без инерции, без сопротивления, естественным образом, подготавливая ум заранее, давая ему необходимые знаки и обуздывая его блуждание.

Михаил, живущий в корейском монастыре, писал что там есть три направления у них. Первое, это изучение ритуала, второе - изучение сутр и третье - обучение дзену. Человек выбирает в какое из отделений поступать, если связанное с ритуалами, то он своего рода потом будет священником/бонзой. Сам Михаил выбрал обучаться дзену и там нет ни изучения ритуалов и вроде бы даже сутры они не постигают. В одной из тем на БФ он писал об этом, думаю Вы помните.

Вроде бы и Доген не считал нужными ритуалы, и Банкей.

И все-таки все проживание в монастыре (или дзен-центре или на ретритах) посвящено определенному расписанию, все разделено определенными ритуалами. Делаются подношения, используются ритуальные предметы (хоссы, палка мастера, кесаку, колокольчик, статуя будды, палочки с благовониями, чаши для подношений, моктак, чугпи, ритуальная посуда для приема пищи, формальные приемы пищи, песнопения, простирания).

Ну это всё более приемлемо, чем ваджраянская ритуалистика, торма лепить не надо, огненные пуджи проводить тоже, алтари наверное не обязательны для практики. Можно и без моктака обойтись, у монахов из д/ф. "Среди белых облаков", вроде бы моктаки не были замечены. В Китае и Японии, эти деревянные рыбы, наверное только в храмах имеются, но в индивидуальной практике, я не замечал чтобы использовались, у корейцев только. В Ваджраяне там мне видится ритуалистика и в том, что практикующий полагается на божество, хотя вроде бы и божество неотделимо от ума практикующего, но всё-же для меня это нагрузка в практиках йдамов, получении посвящений, трепет перед изображениями, вплоть до того что нельзя испустить газы в том месте, иначе придётся читать какую-то очищающую мантру. Потом в ваджраяне призывание божества в тханку, или статую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

275868СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Читал что архаты не испытывают уныния, то есть нет у них страданий умственной природы, а этого бы и мне хотелось)).
Т.е. поэтому тебе захотелось стать архатом? Подействует надежней, чем веселящий газ?

По йогачаре: "Все есть сознание", "сознание испускает все из себя"...
По форесту:
Forest пишет:
Когда нет объекта - нет сознания.
)
Все верно, ведь раз нет объекта - значит некому было его создать

Forest пишет:
Нет разделения - нет и двойственности, феноменов, разделения, дуккха.
Пойдет. Буддистам уже сказал?
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275869СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Жизнь Лесного Монаха
Интервью с монахом Пхра Иридавиро Тхера
Он (Аджан Ча) увидел на мне различные татуировки, и захотел узнать, знал ли я какие-либо волшебные заклинания или заговоры или магические формулы. "Несколько", - сказал я. Он заставил меня записать их на бумаге и выбросить их в знак отказа от них, а затем заставил меня отказаться от заклинаний и амулетов, которые у меня были.
Вот несколько культовых монахов официально занимающихся магией http://www.thailandamulets.com/images/monklogo1.jpg
А среди малоизвестных бхиккху магов намнооого больше...
Цитата:
На Ланке, вообще нет никакой кхмерской магии, потому что она распространена в Таиланде и бханте Панньятисса писал что их настоятель, заставил его удалить вполне обычные татуировки.
На Ланке есть своя буддийская магия и заклинатели духов, тоже буддисты, а на форуме тхеравада.ру уже про это писали.
Наверх
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275870СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Информацию о которых порой удается найти в сообщениях на форумах.
В большинстве случаев - не удается, а вы любите кал? Вот только честно  Laughing
Наверх
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275871СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:12 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
огненные пуджи проводить тоже, алтари наверное не обязательны для практики
В тхераваде обязательны алтари с идолами и пуджи перед ними.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

275872СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:23 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
Won Soeng пишет:
Forest пишет:
Won Soeng пишет:
В дзен ритуалы имеют большое, огромное значение. Но это сознательные ритуалы, которые помогают уму выполнять нужные упражнения (и повседневные действия) без инерции, без сопротивления, естественным образом, подготавливая ум заранее, давая ему необходимые знаки и обуздывая его блуждание.

Михаил, живущий в корейском монастыре, писал что там есть три направления у них. Первое, это изучение ритуала, второе - изучение сутр и третье - обучение дзену. Человек выбирает в какое из отделений поступать, если связанное с ритуалами, то он своего рода потом будет священником/бонзой. Сам Михаил выбрал обучаться дзену и там нет ни изучения ритуалов и вроде бы даже сутры они не постигают. В одной из тем на БФ он писал об этом, думаю Вы помните.

Вроде бы и Доген не считал нужными ритуалы, и Банкей.

И все-таки все проживание в монастыре (или дзен-центре или на ретритах) посвящено определенному расписанию, все разделено определенными ритуалами. Делаются подношения, используются ритуальные предметы (хоссы, палка мастера, кесаку, колокольчик, статуя будды, палочки с благовониями, чаши для подношений, моктак, чугпи, ритуальная посуда для приема пищи, формальные приемы пищи, песнопения, простирания).

Ну это всё более приемлемо, чем ваджраянская ритуалистика, торма лепить не надо, огненные пуджи проводить тоже, алтари наверное не обязательны для практики. Можно и без моктака обойтись, у монахов из д/ф. "Среди белых облаков", вроде бы моктаки не были замечены. В Китае и Японии, эти деревянные рыбы, наверное только в храмах имеются, но в индивидуальной практике, я не замечал чтобы использовались, у корейцев только. В Ваджраяне там мне видится ритуалистика и в том, что практикующий полагается на божество, хотя вроде бы и божество неотделимо от ума практикующего, но всё-же для меня это нагрузка в практиках йдамов, получении посвящений, трепет перед изображениями, вплоть до того что нельзя испустить газы в том месте, иначе придётся читать какую-то очищающую мантру. Потом в ваджраяне призывание божества в тханку, или статую.

У Вас (как и у меня и еще у многих людей) просто нет склонности к мистике. Поэтому Вам Ваджраяна не интересна.
Поэтому и существует множество традиций, где разные люди могут найти подходящее для их ума и их ситуации учение.

Ситуация меняется, поэтому люди, порой разочаровываются одной традицией или очаровываются другой. Это естественный процесс.
Поэтому противоставляют между собой разные традиции ученики, которые еще не поняли свой ум и ум других людей и ищут что-то универсально-правильное для всех и для любой ситуации.

Когда уже ясно, что практиковать, как практиковать, зачем практиковать - все эти споры между сторонниками разных традиций перестают как привлекать, так и раздражать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

275873СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:27 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Won Soeng пишет:
Информацию о которых порой удается найти в сообщениях на форумах.
В большинстве случаев - не удается, а вы любите кал? Вот только честно  Laughing

Зачем мне его любить или не любить? Так же как регулярно хожу в туалет и спокойно отношусь к калу в унитазе, так же спокойно отношусь к разнообразным баттхертам на форумах.

Если люди накопили в своих мозгах разнообразных тараканов - на то были (и есть) соответствующие условия.

Любые привязанности (упадана) порождаются жаждой (танха). Достаточно хотя бы понимать это, чтобы спокойно относиться к заблуждениям и не пытаться с ними спорить (или, хотя бы, ловить себя на желании спорить, сталкивая одни заблуждения с другими). Я уже не говорю о том, что можно рассматривая разные заблуждения научиться видеть рождающую их все жажду. Когда хотя бы проблески обнаружены - вера укрепляется и практика становится усердной, решительной и осознанной.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275874СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:28 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, а что Сутра Сердца говорит про сознание, есть оно? Я не смотрю через призму йогачары, а совмещаю то что не противоречит традиции палийских текстов:

Пемасири Тхера: Сознание возникает только вместе с объектом, и не существует никакого «чистого» сознания, которое пребывает само по себе. Ум – это процесс познания объекта, и он никогда не возникает без него: это не «вещь в себе», – но то, что появляется только благодаря контактам.

Тит Нат Хан: Поскольку пять скандх образуют вас, то вы созерцаете их прямо сейчас. Вы это знание 'телесных форм, чувств, восприятий, умственной деятельности и сознания. Вы наблюдаете эти "объекты" до тех пор, пока вы в состоянии видеть близкую связь каждого из них с вашим внутренним миром. Если мир не существует, тогда совокупность пяти скандх также не может существовать... Давайте вспомним простую старую истину: субъект познания не может существовать независимо от объекта познания. Для того чтобы видеть, надо что-то видеть. Для того чтобы слышать, надо что-то слышать. Для того чтобы гневаться, надо быть на что-то гневаться. Надеяться можно только на что-то. Думать можно только о чем-то. Когда объект познания "чего-то" не существует, не может быть и субъекта познания.


Последний раз редактировалось: Forest (Чт 14 Апр 16, 15:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275875СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:37 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот пишет:
Forest пишет:
Жизнь Лесного Монаха
Интервью с монахом Пхра Иридавиро Тхера
Он (Аджан Ча) увидел на мне различные татуировки, и захотел узнать, знал ли я какие-либо волшебные заклинания или заговоры или магические формулы. "Несколько", - сказал я. Он заставил меня записать их на бумаге и выбросить их в знак отказа от них, а затем заставил меня отказаться от заклинаний и амулетов, которые у меня были.
Вот несколько культовых монахов официально занимающихся магией http://www.thailandamulets.com/images/monklogo1.jpg
А среди малоизвестных бхиккху магов намнооого больше...
Цитата:
На Ланке, вообще нет никакой кхмерской магии, потому что она распространена в Таиланде и бханте Панньятисса писал что их настоятель, заставил его удалить вполне обычные татуировки.
На Ланке есть своя буддийская магия и заклинатели духов, тоже буддисты, а на форуме тхеравада.ру уже про это писали.

А есть не занимающиеся, такими были Аджан Ча, Аджан Ман, да много каких монахов можно встретить.

На Ланке нет буддийской магии, магия там есть, но с буддизмом она не связана, а вот что писал Панньятисса, непосредственно живущий на Ланке, сообщение № 8 - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=67064#p67064

Ещё можно прочитать книгу Евгении Колесниковой о достопочтенном Пемасири Тхера, он ланкийский монах и в книге приведён интересный случай.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

275876СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сутра сердца говорит, что в пустоте нет ничего. Ни формы, ни чувств, ни восприятия, ни порывов, ни сознания.

Сутра сердца учит глубокой праджняпарамите. Опора на праджню-мудрость погружает ум (как практика правильного сосредоточения) в дхьяны и правильно направляет ум.

Виджняна рассматривается очень многогранно уже в палийском каноне.

И если виджняны пяти телесных опор людям достаточно легко распознавать (мало кто спутает зрение и обоняние, например),
то исследование мановиджняны обычным людям представляется достаточно туманным делом.

Чаще всего, для простых людей, практика четырех памятования похожа на инструкцию по рисованию совы. Нарисуйте круг, овал, а затем закончите сову.

Поэтому так важно традиционное обучение и практика в сангхе, под руководством более опытных наставников. Нужно научиться заканчивать рисование совы. А описать это понятным образом людям, которые умеют рисовать лишь круг и овал, без упражнений, без постепенного освоения того, что необученные и нетренированные люди пока даже не представляют себе - невозможно.

Нужно погрузить человека в мановиджняну, научить его в ней ориентироваться.

Необученному человеку видится множество противоречий, но это лишь оттого, что каждый человек имеет не только разный опыт, но и разную степень осознания этого опыта.

В опыте каждого человека есть и дхьяны и нирвана. Но этот опыт не осознан, люди не знают, как они могли бы этот опыт воспроизвести и использовать. Поэтому необходимы учителя-проводники, которые помогают упражнениями, с помощью которых ученик может осознать свой опыт и научиться его воспроизводить, а затем использовать, чтобы пересечь океан страданий и отбросить вселенную иллюзий и заблуждений.

Но учителей, которые могут завершить обучение - мало. Зато много учителей, которые могут научить отдельным элементам, необходимых для того, чтобы начать завершающее обучение.

Ученик видит некоторую цель и может научиться ее достигать. Затем видит следующую, затем следующую. Без хорошего руководства череда целей может быть бесконечной.

Поэтому есть общее для всех учение, которое начинается с того, что почти любой ученик уже может выполнять и есть наставления, которые ученик, возможно, еще очень не скоро поймет и начнет применять.

Сутра сердца - из таких.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Одинокий странник
Гость





275878СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 15:43 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Крот, во первых, на всё воля Его. Он создал народы, которыми распорядился, исходя из их грешности. Во-вторых, я читал и более впечатляющие тексты на тему того, "как всё было на самом деле с точки зрения прогрессивной науки и археологии". В третьих, ты говоришь про мой "глупый нос" и поливание кого-то дерьмом, при этом пока что поливают дерьмом в основном меня. А уж про "учения асуров" - вот тут действительно поливание.
Forest, твои простыни познавательны, но не отвечают на поставленный вопрос. "Примеры сострадания, так первоначально давались ссылки, Вы ведать их не читали"  Я спрашиваю о практике развития сострадания. То есть, как в буддизме оно культивируется и проявляется на деле. Развитие сострадания считается обязательным, соответственно должны совершаться какие-то регулярные действия каждым буддистом, кроме
"Тибетский учитель Дромтёнпа, ухаживал за прокажёнными и осуществляя такой великий труд, лишился конечностей. В менее отдалённом прошлом Техор Кьорпён Ринпоче также ухаживал за страдающими проказой.".
Если такие примеры были приведены ранее - прошу извинить меня и привести снова. Я таких в этой теме не припоминаю.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

275880СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 16:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

В буддизме практика развития сострадания - инструмент, при том, что сострадание - не самоцель, а тоже лишь инструмент.

Понимание сострадания трансформируется по мере выполнения практики его развития. То, что ученик понимает под состраданием в начале обучения может очень сильно отличаться от того развитого сострадания, которое необходимо для полного прозрения в первую благородную истину.

Нельзя подменять окончательную картину разрозненными (и часто противоречивыми) промежуточными представлениями.

Обычно человек имеет некоторое сострадание (понимание страдание), например, когда ему самому больно, неприятно. Он может обнаружить эти боль и мучение у других существ. Тогда в нем зарождается сострадание. Большинство людей могут понимать страдание жертвы. Но чаще всего людям непонятно страдание мучителя или убийцы. Поэтому сострадание людей неполное, ограниченное, вследствие чего люди неверно понимают причины страдания. Такие люди охвачены неправильным отношением к ложным причинам страдания и их деятельность наполнена сопротивлением ложным причинам страдания.

Поэтому сострадание обычного человека можно трансформировать. Для этого ему даются великие обеты, направленные на великое сострадание каждому существу, а желание прозреть одну тотальную причину всех страданий, на желание выйти из круга обусловленного цепляния одного страдания за другое. Это называют бодхичиттой - стремлением к пробуждению (от иллюзий).

Отдельные подвиги на почве просветления могут поражать ум (и их упоминание для этого и предназначено). Ум должен выйти за привычные рамки (бхава), созданные привязанностями и цеплянием (упадана). Это происходит столкновением с непривычным опытом, с необычным, неожиданным поведением в знакомых ситуациях.

Страсть и отвращение лишь тогда поддаются осознанию, когда сталкиваются с примерами их прекращения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

275881СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 16:05 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для Буддиста является значимым сказанное Буддой о том, что у существ нет начала. Существа не создаются другими существами.
Брахма (Бог-Творец в идеях теистов) - это заблуждающееся существо, не помнящее своего рождения и прошлой жизни. Это всего лишь первое существо, родившееся в начале Махакальпы.

Поэтому для идей теистов основания есть, но есть способ обнаружить ошибочность этих идей. Однако этот способ требует развитых способностей, а метод развития этих способностей хоть и известен, требует сильной веры, решимости и усердия. У теистов этой веры, решимости и усердия нет.

Идеи теизма являются препятствием в завершающей стадии обучения, но в начале обучения могут помочь встать на путь, поскольку представления о моральном законе ближе к пониманию закона кармы, чем нигилизм (представления об отсутствии морального закона).

Хотя есть учения, которые помогают как этерналистам, так и нигилистам и путь к истине возможен из любого клубка заблуждений.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Forest



Зарегистрирован: 27.10.2014
Суждений: 245

275882СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 16:21 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, спасибо за ответы, я не знаток буддизма. На счёт необходимости учителя, я согласен. Возможно, за обусловленными сознаниями глаза, уха и прочими виньянами, зависящими от контакта, есть нерождённое, ниродха-дхату. Дхаммапада говорит, что дхаммы обусловлены разумом. Об этом же говорит и Махаяна-шраддхотпада шастра, что все дхармы исходят из сознания, что они имеют природу сознания, а сами по себе пусты, лишены какой-либо субстанциальности, но подобны образам, отражённым в зеркале.  Чистая читта - это отражение. Она отражает объекты, отражает состояния. Загрязнения часть отражаемого, следовательно отражаемый образ тоже будет загрязнен, хотя отражение чисто, абсолютно кристально ("Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, но он загрязнён присутствующими в нём загрязнениями. Этот ум (читта), монахи, светозарно сияет, и свободен от присутствующих в нём загрязнений (Пабхассара сутта, АН 1.49-54)). Это в свою очередь созвучно с идеей Ланкаватара сутры, где алая-виджняна обозначается как аккумулированное сознание, находящееся в диалектическом отношении с семенами действий (биджа): оно и не отделимо от них, и не связано с ними, не пропитано ими, но обернуто ими. Согласно концепции сознания в ранней китайской йогачаре, алая-виджняна двойственна, так как содержит в себе как чистые, так и омраченные элементы, то она не может считаться подлинным сознанием, сознанием будды. Уничтожение омраченности алая-виджняны приводит к уничтожению самой алаи и проявлению амала-виджняны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Крот
Гость


Откуда: Severodvinsk


275883СообщениеДобавлено: Чт 14 Апр 16, 16:29 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Forest пишет:
На Ланке нет буддийской магии, магия там есть, но с буддизмом она не связана,
Еще раз, на Ланке есть своя магия и занимаются ей тхеравадины.
Она есть вообще во всех странах тхеравады.
Цитата:
а вот что писал Панньятисса, непосредственно живущий на Ланке, сообщение № 8 - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=67064#p67064
Он живет при монастыре, где ему искусственно созданы условия.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 46 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.913) u0.087 s0.002, 18 0.023 [242/0]