Первое видение ниббаны. Время.

Ёжик

Фикус
А сейчас это уже не актуально - найден автограф Шакьямуни на сутре 12-звенности?

Тоесть ты считаешь, что Кузнецов не в теме? Высосал из пальца, не компетентен? Возможно. Какие аргументы по существу в пользу того что он ошибается? И кстати там написано, что не только он один так считает.

Горсть листьев

Ёжик
Б.И.Кузнецов - тибетолог. Занимаясь тибетскими текстами, он, как я понимаю, нашёл несколько возможностей подтвердить предположение о том, что многие буддийские доктрины были сформулированы в том виде, как они нам сейчас известны, в позднее время.
Я не думаю, что это ошибочное суждение. Но из него никак не следует, что сами основополагающие доктрины - плоды позднего творчества буддистов. Такое заявление я называю конъюктурным потому, что в семидесятых в Советской России было общим местом "разоблачение религий". Это и сейчас довольно модное направление. Вот, тебе, например, оно нравится. Wink

Я же полагаю, что между восторженным поклонением и идейным разоблачением проходит золотая нить середины, называемая изучением. А здравомыслящий учёный (тот, кто занят изучением) не должен впадать в крайности, чтобы не терять бдительности, внимания, ясности мышления, что и позволяет изучать, а не покрывать или разоблачать.

Ёжик

Фикус
Так и я об этом. Ведь Кузнецов же так не аргументировал - "Сейчас как вам известно принято разоблачать религии..." Он видимо както по другому аргументировал свое предположение. На основании анализа генезиса Сарвастивады и своего перевода тибетских текстов. Так вот можешь ли ты опровергнуть, или сослаться на опровержения других буддологов, этого предположения Кузнецова о более позднем формировании концепции 12-звенности?
Видимо нет, иначе ты об этом написал. Ты просто пишешь - ну конечно, в 70-е годы было принято разоблачать и принижать. Именно это у тебя получается аргументом.

Есть некоторый опыт и здравый смысл, подсказывающий, что любые идеи как правило развиваются, а не являются миру в исчерпывающем обьеме. Так было со всеми философскими течениями и научными направлениями - появлялись последователи, продолжатели, и тд.

Если предположить, что Шакьямуни был талантливым философом, практиком, но все же обычным по физиологии человеком, то это вышесказанное распространяется и на него и на его учение.

Если же он инопланетянин, бог, и тд, то тогда конечно он мог дать Дхарму и 12-звенность, в совершенном, законченном, исчерпывающем виде, только успевай записывать! Непонятно только зачем он в этом случае тянул резину прикидываясь учеником двух йогов.

Горсть листьев

Ёжик
Согласен с тобой в том, что для сугубо религиозного взгяда мысль о каком-либо, даже условном, несовершенстве САМОГО БУДДЫ неприемлема в принципе. Но это - не разумный подход, в смысле - не разумом. А если не разумом, то остаются только чувства, эмоции. А эмоции и чувства - суть загрязнения ясного ума, согласно тому же буддийскому подходу (см. 4 печати). Однако то, что кажется разумным подходом, оказывается противоречащим религиозному воззрению. И какой же выход ты видишь из этого тупика?

Ёжик

Фикус
Вывод такой, что религиозный буддизм должен самоаннигилироваться на основании своих же не религиозных положений.
Он должен слиться - соединиться с наукой. То что не доказано научно должно остаться как гипотеза. Но все же научная, а не фантазия. 12 - звенность должна перейти в разряд научных философских гипотез-теорий, либо исчезнуть, или перейти в разряд культурно-исторического наследия. Что видимо и происходит по факту в научно-философской среде.

Вся надежда на БТРа! Может он сможет непротиворечиво соединить буддизм с наукой, и сделать актуальной 12-звенность в научной среде?

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Фикус
Вывод такой, что религиозный буддизм должен самоаннигилироваться на основании своих же не религиозных положений.
Он должен слиться - соединиться с наукой. То что не доказано научно должно остаться как гипотеза. Но все же научная, а не фантазия. 12 - звенность должна перейти в разряд научных философских гипотез-теорий, либо исчезнуть, или перейти в разряд культурно-исторического наследия. Что видимо и происходит по факту в научно-философской среде.

Вся надежда на БТРа! Может он сможет непротиворечиво соединить буддизм с наукой, и сделать актуальной 12-звенность в научной среде?

Ёжик

xormx
Многие ученые достаточно толерантны в том чтобы допускать нечто низведанное, неизвестное в области познания.
Особенно в области фундаментальных исследований.

И под "игом материального" больше оказываются обыватели уповающие на "всесильность" науки и скорый прогресс, типа регенерации органов, продления жизни вплоть до бессмертия, технический прогресс и тд. А вот как раз многие фундаментальные ученые понимают большую проблемность в этом - природа саморегулируется и наврядли "потерпит" такое давление на нее.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

xormx
Многие ученые достаточно толерантны в том чтобы допускать нечто низведанное, неизвестное в области познания.
Особенно в области фундаментальных исследований.

И под "игом материального" больше оказываются обыватели уповающие на "всесильность" науки и скорый прогресс, типа регенерации органов, продления жизни вплоть до бессмертия, технический прогресс и тд. А вот как раз многие фундаментальные ученые понимают большую проблемность в этом - природа саморегулируется и наврядли "потерпит" такое давление на нее.

Горсть листьев

Фикус
Вывод такой, что религиозный буддизм должен самоаннигилироваться на основании своих же не религиозных положений.
Он должен слиться - соединиться с наукой...
Вся надежда на БТРа!

Ю · Зарегистрирован: 02.05.2015 Суждений: 605

Многие ученые достаточно толерантны в том чтобы допускать нечто низведанное, неизвестное в области познания.

Ёжик

Фикус
Чем плоха такая задача? Чем она хуже любой другой?
Разумеется что ненужно, чтобы человечество шагало в ногу стройными колоннами. Пусть каждый решает сам.

Мы же на форуме и находимся, чтобы решать и решить какието свои задачи. Узнать мнения других, выразить свое, получить реакцию. Может что то изменить, может наоборот укрепиться в своем решении.

Мне например никто не привел на мой взгляд убедительных аргументов в пользу религии. И что буддизм как религия чемто кардинально отличается от других религий в своей религиозной сути.

Горсть листьев

Ёжик
Эта задача как раз очень хороша, так как ты сам её сформулировал. Мой вопрос касался лишь того, хочешь ли ты, чтобы кто-то справился с твоим религиозным буддизмом вместо тебя или вместе с понятной формулировкой происходит и понимание того, что это и есть твоя "личная задача".

Горсть листьев

Извини, если предыдущий пост может показаться небольшим "наездом", я не имею ввиду никакого поучения. Ты правильно заметил, что этот форум существует для того, чтобы мы общались и делились мнениями. Поэтому это ни в коем случае не поучение, а просто мнение, которое прозвучало, я надеюсь, уместно.

Ёжик

Фикус
Люди взаимосвязаны. Их убеждения, мировоззрение - в первую очередь. Я понимаю что ты хочешь сказать - типа разбирайся со своей шизой сам. Но мир людей и состоит из различных идей. И всех есть свой скелет в шкафу. Да возможно я слишком парюсь тем, что доугому безразлично.
Я к этому отношусь спокойно. Никого не хочу перековывать под свои убеждения.
Я так думаю вслух. Иногда провоцирую, чтобы вызвать ответную реакцию и получить какуюто инфу для размышления.
И да было бы неплохо еслибы кто то смог убедить меня, и за меня справился с религиозным буддизмом, а я бы воспрльзовался этим. Но пока что самому приходится изобретать велосипед.
Возможно что образованный философ легко расставит все на свои места относительно религиозности буддизма.

Горсть листьев

Ёжик
Как тебе тексты Стефена Бэтчолора?