Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Папа, а де сиддхи?! - демонстрация малых сиддх гелугпинцами

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248100СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 14:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Можно потребовать с религии таких наблюдений, чтоб они нашли соответствие в религиозных текстах. Такие наблюдения (власть гелугпинцев, обеспечение ими условий переноса монастырей в Индию) - имеются.

Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248101СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 14:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Незачем ломиться в открытую дверь. Буддизм религия, а не наука. Буддизм не оформляет свои теории по правилам естественно-научных: не обеспечивает условия экспериментальной проверки сиддх, например.

Не обязан.

Что же касается обыденных наблюдений, которые соответствуют ситуации обладания сиддхами по списку малых сиддх и общих активностей (Тантра гарантировала только малые сиддхи, а не восемь сиддх Видьядары) -  такие наблюдения имеются.

Большего потребовать с религии нельзя - пока религия не претендует на статус естественной науки.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

248102СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 14:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.

А как же призыв Будды проверять все, и в том числе его слова,  на практике? Как ювелир проверяет золото? Разве проверка по научным правилам не будет такой "ювелирской" проверкой?

Изза этих слов Будды и изза принципа считать верным и правильным то, что СЕЙЧАС считается верным и правильным имеются основания требовать от религии (буддизма) соответствия современным текущим научным знаниям. Если например сейчас большинством ученых принимается эволюционная картина мира, знания нейрофизиологии, генетики, и тд., то и буддизм должен соглашаться с этим. Как в свое время он соглашался с тем что Земля плоская и стоит на трех китах.

Как же буддизм не наука, если слово Дхарма переводится как Учение? Наука и учение - однокоренные слова.
Буддизм и его Дхарма как минимум не должен противоречить научным взглядам. Так хотел и советовал это сам Будда. Ведь он никоим образом не отвергал научность того времени, а наоборот всячески ее поддерживал, и проводил диспуты с учеными.

Именно буддисты посути должны быть на передовом крае научных познаний, как те кто знает абсолютную истину Дхармы. Разве знающим абсолютную истину не легче, проще и доступней исследовать относительные?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость





248113СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.

А как же призыв Будды проверять все, и в том числе его слова,  на практике? Как ювелир проверяет золото? Разве проверка по научным правилам не будет такой "ювелирской" проверкой?
Нет. Это личный, персональный опыт - без оформления по правилам естественной науки.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





248115СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Буддизм и его Дхарма как минимум не должен противоречить научным взглядам.
Да! Но противоречия как раз и нет. То, что йогины Ваджрабхайравы обеспечили условия для переноса монастырей из Тибета в Индию можно трактовать как результат приумножающей активности (тантрической реализации). То, что наблюдается - то с текстами религиозными прекрасно совмещается.

"Плоская земля" - это, возможно, галактика Млечный Путь с четырьмя главными рукавами и плотным ядром.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





248116СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Как же буддизм не наука, если слово Дхарма переводится как Учение?
Наука учит тому, что можно проверить в рамках обыденного опыта. Дхарма имеет своей целью вывести за эти рамки.
Наверх
гости из будущего
Гость





248117СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Выполнить условия экспериментальной проверки = отказаться от традиции сокрытия сиддх. Почему религия обязана пойти на отказ от традиций? От правила Винаи, запрещающего монахам открытую демонстрацию сиддх? От следования примеру всеведущего совершенномудрого Будды, который прямо здесь и сейчас не считает оправданной демонстрацию своих сиддх?

Религии хватает религиозных объяснений наблюдаемого в повседневном опыте.
Религиозных, не научных. Такие наблюдения - чтоб можно было их объяснять в соответствии с текстами - есть.

Этот ответ также относится ко всем постам о том, что "от религии нельзя требовать" естественно-научного подхода.  

Как показано на БФ в соответствующей теме и как это сделали вы здесь термин "сиддхи" весьма ограничен, в него, например, как я понимаю, не входит телепатия, психокинез и многое другое. В жизни религиозных миров регулярно происходят нарушения закона сохранения массы-энергии, которые не надо никому специально показывать, они просто есть и все, как непредсказуемый побочный продукт многовековых религиозных практик-ритуалов. Предполагаю, что этих побочных непреднамеренных последствий религиозной жизни не было бы, если бы эта жизнь не порождала сиддхи в качестве другого своего следствия. В обоих случаях имеет место нарушение законов сохранения энергии и импульса на макроуровне.

Действующими и действовавшими религиозными элитами, разумеется, прелагались и предлагаются какие-то объяснения этим феноменам. Я не хочу здесь вдаваться ни в какие детали, даже конкретно указывать, что имею в виду, если это с ходу не ясно. Не знаю, удовлетворяют ли буддистов предлагаемые элитами объяснения, но судя по тому, что о своих аналогах говорт христиансике элиты - они толоком ничего не знают.

И не хотят знать - это самое главное. Другими словами, если вас, Евгений Бобр, устраивают предлагаемые в священных текстах объяснения сиддхам, то нам с вами не о чем ... переписываться. Smile
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





248118СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".

Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость





248119СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

(Критик) - Прошу Вас показать мне экспериментально буддийское чудо, чтоб я принял Прибежище.
(Буддист) - Нет, не примете.
(Критик) - Почему?
(Буддист) - Если бы это привело Вас к Дхарме, сам Будда тотчас бы явился демонстрировать Вам чудеса.
Наверх
гости из будущего
Гость


Откуда: Hцsting


248120СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:
Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".

Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.

своих целей достигают не только означенные йогины, но и люди, животные, птицы, рыбы, насекомые и даже одноклеточные. Smile
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248122СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 15:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрите, как протекает беседа в теме "Папа, а де сиддхи?!" на БФ
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=128

Критики считают датуру не символом преодолеваемого в йоге зла (и не ядом для отравления террориста-убийцы), а применяемым для созерцания веществом. Вообще это символ. Аше пишет всё правильно.

Вот представьте теперь, на уровне здравого смысла - что будет, если такой категории критиков внезапно показать какие-то свирепо сверхъестественные сиддхи? Да они обязательно подумают, что их потравили галлюциногеном. И дело закончится не Прибежищем, а привлечением ФСКН.

Это помогает понять, почему всеведущий Будда не считает оправданной массовую демонстрацию сиддх.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248123СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

гости из будущего пишет:
Евгений-Бобр пишет:
Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".

Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.

своих целей достигают не только означенные йогины, но и люди, животные, птицы, рыбы, насекомые и даже одноклеточные. Smile
У мирских божеств, лишённых мудрости, есть те самые сиддхи.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248124СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 16:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вот если бы традиции Тибета в эмиграции пришли в упадок, по причине нищеты и неустроенности - это да. Можно было бы обоснованно усомниться в тантрической реализации йогинов Ваджрабхайравы.

При том, что никакие сиддхи неспособны предотвратить общий упадок Учения.
Люди теряют способности, теряют интерес к Дхарме.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248125СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дзонгсар Джамьянг Кхьенце Норбу Ринпоче
(«Запад — Восток, Восток — Запад»)
http://vk.com/dzongsar_khyentse

"Более того, оценивать значимость Дхармы с материалистической точки зрения или судить о ней с надменным высокомерием так называемого объективного взгляда опасно. Никто не подвергает сомнению, что самолеты летают и корабли не тонут, но кто может с достоверностью утверждать, является ли человек просветлённым или нет?"
Наверх
гости из будущего
Гость





248128СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 17:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Для тех, кому небезразлична тема "сидддхи и естествознание", точнее говоря, "религиозные чудеса и физика" и кто не полянится заглянуть на 26 страницу темы, приведу еще одно различение из уже упомянутой книги "Философия науки и техники"  отечественных философов. Выше в теме религиозные чудеса бфли отнесены к наблюдаемым феноменам, но не к эмпирическим фактам. Теперь предлагается более тонкое различение внутри наблюдения - между случайным и систематическим наблюдением. Чудеса можно понимать, как  случайно наблюдаемые феномены, ну и дальше цитата из первоисточника, поясняющая это различение
http://philosophica.ru/stepin/52.htm

Цитата:
Фиксация предмета исследования в рамках экспериментальной или квазиэкспериментальной деятельности является тем признаком, по которому можно отличить эксперимент и систематические наблюдения от случайных наблюдений. Последние суть наблюдения в условиях, когда приборная ситуация и изучаемый в опыте объект ещё не выявлены. Регистрируется лишь конечный результат взаимодействия, который выступает в форме эффекта, доступного наблюдению. Однако неизвестно, какие именно объекты участвуют во взаимодействии и что вызывает наблюдаемый эффект. Структура ситуации наблюдения здесь не определена, а поэтому неизвестен и предмет исследования. Вот почему от случайных наблюдений сразу невозможен переход к более высоким уровням познания, минуя стадию систематических наблюдений. Случайное наблюдение способно обнаружить необычные явления, которые соответствуют новым характеристикам уже открытых объектов либо свойствам новых, ещё не известных объектов. В этом смысле оно может служить началом научного открытия. Но для этого оно должно перерасти в систематические наблюдения, осуществляемые в рамках эксперимента или квазиэкспериментального исследования природы. Такой переход предполагает построение приборной ситуации и чёткую фиксацию объекта, изменение состояний которого изучается в опыте.


Таким образом, путь от случайной регистрации нового явления к выяснению основных условий его возникновения и его природы проходит через серию наблюдений, которые отчётливо предстают в качестве квазиэкспериментальной деятельности.

Важно обратить внимание на следующее обстоятельство. Само осуществление систематических наблюдений предполагает использование теоретических знаний. Они применяются и при определении целей наблюдения, и при конструировании приборной ситуации. В примере с открытием Янского систематические наблюдения были целенаправлены теоретическими представлениями о существовании разнообразных космических источников радиоизлучения. В примере с исследованием магнитного поля Галактики при конструировании приборной ситуации в явном виде использовались представления классической теории электромагнитного поля (рассмотрение поля как конфигурации силовых линий, применение законов поляризации света и т. п.).

Все это означает, что наблюдения не являются чистой эмпирией, а несут на себе отпечаток предшествующего развития теорий.

В ещё большей мере это относится к следующему слою эмпирического познания, на котором формируются эмпирические зависимости и факты.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 26 из 35
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.135) u0.074 s0.006, 18 0.017 [242/0]