№248100Добавлено: Сб 18 Июл 15, 14:33 (9 лет тому назад)
Можно потребовать с религии таких наблюдений, чтоб они нашли соответствие в религиозных текстах. Такие наблюдения (власть гелугпинцев, обеспечение ими условий переноса монастырей в Индию) - имеются.
Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.
№248101Добавлено: Сб 18 Июл 15, 14:38 (9 лет тому назад)
Незачем ломиться в открытую дверь. Буддизм религия, а не наука. Буддизм не оформляет свои теории по правилам естественно-научных: не обеспечивает условия экспериментальной проверки сиддх, например.
Не обязан.
Что же касается обыденных наблюдений, которые соответствуют ситуации обладания сиддхами по списку малых сиддх и общих активностей (Тантра гарантировала только малые сиддхи, а не восемь сиддх Видьядары) - такие наблюдения имеются.
Большего потребовать с религии нельзя - пока религия не претендует на статус естественной науки.
Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.
А как же призыв Будды проверять все, и в том числе его слова, на практике? Как ювелир проверяет золото? Разве проверка по научным правилам не будет такой "ювелирской" проверкой?
Изза этих слов Будды и изза принципа считать верным и правильным то, что СЕЙЧАС считается верным и правильным имеются основания требовать от религии (буддизма) соответствия современным текущим научным знаниям. Если например сейчас большинством ученых принимается эволюционная картина мира, знания нейрофизиологии, генетики, и тд., то и буддизм должен соглашаться с этим. Как в свое время он соглашался с тем что Земля плоская и стоит на трех китах.
Как же буддизм не наука, если слово Дхарма переводится как Учение? Наука и учение - однокоренные слова.
Буддизм и его Дхарма как минимум не должен противоречить научным взглядам. Так хотел и советовал это сам Будда. Ведь он никоим образом не отвергал научность того времени, а наоборот всячески ее поддерживал, и проводил диспуты с учеными.
Именно буддисты посути должны быть на передовом крае научных познаний, как те кто знает абсолютную истину Дхармы. Разве знающим абсолютную истину не легче, проще и доступней исследовать относительные?
Нет оснований требовать от религии её превращения в естественную науку, нет оснований требовать оформления религиозных теорий по правилам естественно-научных.
А как же призыв Будды проверять все, и в том числе его слова, на практике? Как ювелир проверяет золото? Разве проверка по научным правилам не будет такой "ювелирской" проверкой?
Нет. Это личный, персональный опыт - без оформления по правилам естественной науки.
Буддизм и его Дхарма как минимум не должен противоречить научным взглядам.
Да! Но противоречия как раз и нет. То, что йогины Ваджрабхайравы обеспечили условия для переноса монастырей из Тибета в Индию можно трактовать как результат приумножающей активности (тантрической реализации). То, что наблюдается - то с текстами религиозными прекрасно совмещается.
"Плоская земля" - это, возможно, галактика Млечный Путь с четырьмя главными рукавами и плотным ядром.
Выполнить условия экспериментальной проверки = отказаться от традиции сокрытия сиддх. Почему религия обязана пойти на отказ от традиций? От правила Винаи, запрещающего монахам открытую демонстрацию сиддх? От следования примеру всеведущего совершенномудрого Будды, который прямо здесь и сейчас не считает оправданной демонстрацию своих сиддх?
Религии хватает религиозных объяснений наблюдаемого в повседневном опыте.
Религиозных, не научных. Такие наблюдения - чтоб можно было их объяснять в соответствии с текстами - есть.
Этот ответ также относится ко всем постам о том, что "от религии нельзя требовать" естественно-научного подхода.
Как показано на БФ в соответствующей теме и как это сделали вы здесь термин "сиддхи" весьма ограничен, в него, например, как я понимаю, не входит телепатия, психокинез и многое другое. В жизни религиозных миров регулярно происходят нарушения закона сохранения массы-энергии, которые не надо никому специально показывать, они просто есть и все, как непредсказуемый побочный продукт многовековых религиозных практик-ритуалов. Предполагаю, что этих побочных непреднамеренных последствий религиозной жизни не было бы, если бы эта жизнь не порождала сиддхи в качестве другого своего следствия. В обоих случаях имеет место нарушение законов сохранения энергии и импульса на макроуровне.
Действующими и действовавшими религиозными элитами, разумеется, прелагались и предлагаются какие-то объяснения этим феноменам. Я не хочу здесь вдаваться ни в какие детали, даже конкретно указывать, что имею в виду, если это с ходу не ясно. Не знаю, удовлетворяют ли буддистов предлагаемые элитами объяснения, но судя по тому, что о своих аналогах говорт христиансике элиты - они толоком ничего не знают.
И не хотят знать - это самое главное. Другими словами, если вас, Евгений Бобр, устраивают предлагаемые в священных текстах объяснения сиддхам, то нам с вами не о чем ... переписываться.
№248118Добавлено: Сб 18 Июл 15, 15:39 (9 лет тому назад)
Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".
Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.
№248119Добавлено: Сб 18 Июл 15, 15:48 (9 лет тому назад)
(Критик) - Прошу Вас показать мне экспериментально буддийское чудо, чтоб я принял Прибежище.
(Буддист) - Нет, не примете.
(Критик) - Почему?
(Буддист) - Если бы это привело Вас к Дхарме, сам Будда тотчас бы явился демонстрировать Вам чудеса.
Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".
Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.
своих целей достигают не только означенные йогины, но и люди, животные, птицы, рыбы, насекомые и даже одноклеточные.
Критики считают датуру не символом преодолеваемого в йоге зла (и не ядом для отравления террориста-убийцы), а применяемым для созерцания веществом. Вообще это символ. Аше пишет всё правильно.
Вот представьте теперь, на уровне здравого смысла - что будет, если такой категории критиков внезапно показать какие-то свирепо сверхъестественные сиддхи? Да они обязательно подумают, что их потравили галлюциногеном. И дело закончится не Прибежищем, а привлечением ФСКН.
Это помогает понять, почему всеведущий Будда не считает оправданной массовую демонстрацию сиддх.
Если йогин достигает своих целей с помощью общих тантрических активностей, уже необязательно искать встречи с Йидамом и просить его о подчинении других. Цель - обеспечить сохранение традиций, вопреки любым обстоятельствам. Можно добиться этой целью при помощи обретения-сохранения власти в Тибете, а можно при помощи эвакуации монастырей накануне "культурной революции".
Йогины Ваджрабхайравы достигают своих целей.
Это объективно наблюдаемо.
своих целей достигают не только означенные йогины, но и люди, животные, птицы, рыбы, насекомые и даже одноклеточные.
У мирских божеств, лишённых мудрости, есть те самые сиддхи.
№248124Добавлено: Сб 18 Июл 15, 16:05 (9 лет тому назад)
Вот если бы традиции Тибета в эмиграции пришли в упадок, по причине нищеты и неустроенности - это да. Можно было бы обоснованно усомниться в тантрической реализации йогинов Ваджрабхайравы.
При том, что никакие сиддхи неспособны предотвратить общий упадок Учения.
Люди теряют способности, теряют интерес к Дхарме.
"Более того, оценивать значимость Дхармы с материалистической точки зрения или судить о ней с надменным высокомерием так называемого объективного взгляда опасно. Никто не подвергает сомнению, что самолеты летают и корабли не тонут, но кто может с достоверностью утверждать, является ли человек просветлённым или нет?"
№248128Добавлено: Сб 18 Июл 15, 17:26 (9 лет тому назад)
Для тех, кому небезразлична тема "сидддхи и естествознание", точнее говоря, "религиозные чудеса и физика" и кто не полянится заглянуть на 26 страницу темы, приведу еще одно различение из уже упомянутой книги "Философия науки и техники" отечественных философов. Выше в теме религиозные чудеса бфли отнесены к наблюдаемым феноменам, но не к эмпирическим фактам. Теперь предлагается более тонкое различение внутри наблюдения - между случайным и систематическим наблюдением. Чудеса можно понимать, как случайно наблюдаемые феномены, ну и дальше цитата из первоисточника, поясняющая это различение
http://philosophica.ru/stepin/52.htm
Цитата:
Фиксация предмета исследования в рамках экспериментальной или квазиэкспериментальной деятельности является тем признаком, по которому можно отличить эксперимент и систематические наблюдения от случайных наблюдений. Последние суть наблюдения в условиях, когда приборная ситуация и изучаемый в опыте объект ещё не выявлены. Регистрируется лишь конечный результат взаимодействия, который выступает в форме эффекта, доступного наблюдению. Однако неизвестно, какие именно объекты участвуют во взаимодействии и что вызывает наблюдаемый эффект. Структура ситуации наблюдения здесь не определена, а поэтому неизвестен и предмет исследования. Вот почему от случайных наблюдений сразу невозможен переход к более высоким уровням познания, минуя стадию систематических наблюдений. Случайное наблюдение способно обнаружить необычные явления, которые соответствуют новым характеристикам уже открытых объектов либо свойствам новых, ещё не известных объектов. В этом смысле оно может служить началом научного открытия. Но для этого оно должно перерасти в систематические наблюдения, осуществляемые в рамках эксперимента или квазиэкспериментального исследования природы. Такой переход предполагает построение приборной ситуации и чёткую фиксацию объекта, изменение состояний которого изучается в опыте.
…
Таким образом, путь от случайной регистрации нового явления к выяснению основных условий его возникновения и его природы проходит через серию наблюдений, которые отчётливо предстают в качестве квазиэкспериментальной деятельности.
Важно обратить внимание на следующее обстоятельство. Само осуществление систематических наблюдений предполагает использование теоретических знаний. Они применяются и при определении целей наблюдения, и при конструировании приборной ситуации. В примере с открытием Янского систематические наблюдения были целенаправлены теоретическими представлениями о существовании разнообразных космических источников радиоизлучения. В примере с исследованием магнитного поля Галактики при конструировании приборной ситуации в явном виде использовались представления классической теории электромагнитного поля (рассмотрение поля как конфигурации силовых линий, применение законов поляризации света и т. п.).
Все это означает, что наблюдения не являются чистой эмпирией, а несут на себе отпечаток предшествующего развития теорий.
В ещё большей мере это относится к следующему слою эмпирического познания, на котором формируются эмпирические зависимости и факты.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы