Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221712СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 18:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима?

Пределов нет.

Цитата:
Каковы истоки доверия к логике?

Очевидность. Логический вывод - будучи правильно понят - очевиден.

Цитата:
Любой инструмент имеет пределы применимости и их следует знать.

Пределы логики включены в логику. Например, из не достоверных посылок не делают достоверные выводы. Это всё логичность.

Цитата:
Любой инструмент используется в меру доверия к правильности его использования и источник доверия следует осознавать.

Умные люди давно осознают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221713СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 18:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
А какие бывают сферы, кроме сферы резонинга?

Вот такие:

Цитата:
104. "These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others; and it is concerning these that those who would rightly praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.

Что именно тут запредельного резонингу?

Кстати, на вопрос какие бывают сферы вы почему-то их не перечислили. Почему? Какие дхаммы "these"? Вот какие (предыдущий абзац к вашему, я добавляю форматирование для понятности):

36. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands:

      'These standpoints,
       thus assumed and thus misapprehended,
       lead to such a future destination,
       to such a state in the world beyond.'

He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend.

And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace.

Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.

Татхагата перечисляет: понимание вообще и понимание в частности - стандпоинтов, то как они неправильно поняты, куда они ведут, понимает что-то превосходящее эти ошибочные стандпоинты безошибочно, затем, в результате этого понимания, он достигает состояние покоя. Затем ещё раз отдельно про понимание филинга (включая его причины) и как следствие освобождение.

Слишком много логики для "вне сферы умозаключений".

Цитата:
Мы с Вами как-то обсуждали этот вопрос. Также о таких сферах говорится в Кашьяпапариварта сутре. Там Будда говорит, в частности, что-то вроде "ego is one extreme, egolessness is the other extreme" а между ними вот эти самые сферы, которые он характеризует как "incongnizable" etc. Тоже когда-то долго спорили с Вами на эту тему.

Incongnizable учение срединного пути, которому он учил 40 лет? Что именно там incongnizable (между ego и egolessness) - что поступки дают соотв. плод? Всё же это сформулировано cognizable много раз и с кучей логических связей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221714СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 19:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима?

Пределов нет.

Цитата:
Каковы истоки доверия к логике?

Очевидность. Логический вывод - будучи правильно понят - очевиден.

Цитата:
Любой инструмент имеет пределы применимости и их следует знать.

Пределы логики включены в логику. Например, из не достоверных посылок не делают достоверные выводы. Это всё логичность.

Цитата:
Любой инструмент используется в меру доверия к правильности его использования и источник доверия следует осознавать.

Умные люди давно осознают.

Знаете, как это выглядит со стороны? Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile

Теперь серьезно. Очевидность включена в логику? В чем гарантия того, что очевидность в каждом конкретном случае не результат заблуждения, обмана, изъяна очей, или ограничения видности?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221719СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 19:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Знаете, как это выглядит со стороны?

Конечно знаю. Вы спрашиваете притворяясь нормальным собеседником - кто-нибудь может мне возразить? Я спокойно возразил по пунктам. В ответ - "вау, да вы сумасшедший сектант, полная некритичность, упертость, буахаха, таблетки уже приняли сегодня?" - Вот так это выглядит.

Цитата:
Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile Теперь серьезно. Очевидность включена в логику? В чем гарантия того, что очевидность в каждом конкретном случае не результат заблуждения, обмана, изъяна очей, или ограничения видности?

Предлагаете огрести ещё порции приятного троллинга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

221734СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 19:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, ваши замечательные сообщения чуть меньше, чем полностью основаны на строгой логике. Заметно ваше умение быть логичным. Хотя вот в данном казусе с test я не улавливаю логики. Smile  Но таки скажите пожалуйста, используя своё искусство логичности, что же находится вне пределов логики?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221749СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 20:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторые люди ошибочно отождествляют разумное, логичное, рассудочное, рациональное, теоретическое, схоластическое, софистическое. Всё это разные вещи. А в вопросе вне чего дхаммы Будды, это могут быть принципиально разные вещи.

Например, опыт может быть за пределами чистого теоретизирования. Это никак не отрицает логику или логичность. Более того, теория может описывать и объяснять опыт. Более того, теория может быть и ошибочной, если она противоречит опыту, но ведь значит, что теория может и не быть ошибочной, адекватно отражая опыт (включая весь опыт).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221751СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng, ваши замечательные сообщения чуть меньше, чем полностью основаны на строгой логике. Заметно ваше умение быть логичным. Хотя вот в данном казусе с test я не улавливаю логики. Smile  Но таки скажите пожалуйста, используя своё искусство логичности, что же находится вне пределов логики?

Я начну с двух слов. "Логика основана..." Не чувствуете подвоха? Звучит такое начало логично? Не разрывает какой-нибудь шаблон, верно?

Поэтому, как говорит test, очевидно (а я добавлю, внутренне очевидно), что логика на чем-то основана. Это что-то и есть начальный предел логики.
Что же это за предел и охватывается ли он логикой, или этот предел вне логики?

Возьмем такую вещь, как аксиома. Логика опирается на аксиомы, которые, как снова верно заметил test, являются очевидными утверждениями.
Однако, что значит - очевидные? Это значит, что они не требуют неочевидных рассуждений. Их не нужно доказывать. Мы можем их допустить.

Является ли допущение логическим инструментом? Конечно же. Безусловным или при условии? Конечно же при условии. Допущение - это способ анализа. Допущение не является логическим выводом, допущение всегда делается для того, чтобы проанализировать что-то. Допущения в результате должны быть выведены за скобки рассуждения, итоговый вывод не должен зависеть от допущений.

Но аксиомы лишь допускаются. Они не выводятся в итоге за скобки. Это особенное место в логике. Аксиоматика дает фундамент для логических построений. Если мы допустим другую аксиому, мы получим другие построения. По сути - независимые от первых. Они будут выведены теми же законами логики (и это как раз тот смысл, что логика охватывает все, как довольно беспечно и самоуверенно заявляет test), но только в свете определенных аксиом.

И если за основу взять разные аксиомы (исходные допущения), одни и те же всеохватные законы логики дадут разные, несовпадающие логические выводы.

Таким образом, аксиомы все же выпадают из универсальных законов логики, являются пределом логики, который логикой не охватывается.
А чем охватывается? Тем, что больше логики.

Можно так же рассмотреть конечный предел логики. Но это уже не столь тривиально, хоть и очень захватывающе.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 06 Ноя 14, 20:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221752СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 20:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Won Soeng пишет:
Знаете, как это выглядит со стороны?

Конечно знаю. Вы спрашиваете притворяясь нормальным собеседником - кто-нибудь может мне возразить? Я спокойно возразил по пунктам. В ответ - "вау, да вы сумасшедший сектант, полная некритичность, упертость, буахаха, таблетки уже приняли сегодня?" - Вот так это выглядит.

Цитата:
Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile Теперь серьезно. Очевидность включена в логику? В чем гарантия того, что очевидность в каждом конкретном случае не результат заблуждения, обмана, изъяна очей, или ограничения видности?

Предлагаете огрести ещё порции приятного троллинга?

Меня не трогает Ваш троллинг. Мне только не совсем понятно, от чего Вы защищаетесь. Или, может быть, Вы не знаете, что троллинг - это защитная реакция, свидетельство внутренней неуверенности, чувства небезопасности, потребности атаковать?

Но, дело Ваше. Я полагаю, Вы глубже и мудрее, чем попытались здесь показаться. У каждого есть больные места. Что ж, у Вас это логика. На этом и оставлю Вас наедине со страхами и сомнениями.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221767СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 22:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
test пишет:
Won Soeng пишет:
Знаете, как это выглядит со стороны?

Конечно знаю. Вы спрашиваете притворяясь нормальным собеседником - кто-нибудь может мне возразить? Я спокойно возразил по пунктам. В ответ - "вау, да вы сумасшедший сектант, полная некритичность, упертость, буахаха, таблетки уже приняли сегодня?" - Вот так это выглядит.

Цитата:
Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile Теперь серьезно. Очевидность включена в логику? В чем гарантия того, что очевидность в каждом конкретном случае не результат заблуждения, обмана, изъяна очей, или ограничения видности?

Предлагаете огрести ещё порции приятного троллинга?

Меня не трогает Ваш троллинг.

Сказал человек, который мне писал перед этим "Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile ".

Но вдруг оказалось, что троллинг, это у меня, а не у БТР. БТР как скала, у него всё нормально, только северо-западный ветер слегка трепет мох на пирамиде.

Цитата:
Мне только не совсем понятно,

Впервые теория Фрейда дает сбой?

Цитата:
от чего

"Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile ".

Это вы писали в бессознанке?

Цитата:
Вы защищаетесь.

От чего вы защищаетесь, когда вместо нормального разговора паясничаете?

Боитесь обсуждать сложную тему без защитного хихикания?

Цитата:
Или, может быть, Вы не знаете, что троллинг - это защитная реакция, свидетельство внутренней неуверенности, чувства небезопасности, потребности атаковать?

Так от чего вы защитились, когда я чуть-чуть сказал в пользу логики? Сомневаетесь, что она лажа? Так это хорошо, значит не всё с вами потеряно.

Цитата:
Но, дело Ваше. Я полагаю, Вы глубже и мудрее, чем попытались здесь показаться. У каждого есть больные места. Что ж, у Вас это логика. На этом и оставлю Вас наедине со страхами и сомнениями.

Заметили как присочинили на ровном месте про мои якобы наличествующие "страхи и сомнения"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

221770СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 22:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Логика - это такая область, которая чрезвычайно похожа на представление реалистов. Т е мы полагаем, что наши посылки, предпосылки, выводы - что они все существуют в своеобразном логическом мире. Они не меняются, т е самотождественны. Мы можем отвлекаться от обдумывания, но от этого предыдущие наши выводы  не становятся неправильными.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221771СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Фикус пишет:
Won Soeng, ваши замечательные сообщения чуть меньше, чем полностью основаны на строгой логике. Заметно ваше умение быть логичным. Хотя вот в данном казусе с test я не улавливаю логики. Smile  Но таки скажите пожалуйста, используя своё искусство логичности, что же находится вне пределов логики?

Я начну с двух слов. "Логика основана..." Не чувствуете подвоха?

Начну с двух слов. "Марс основан..." Не чувствуете подвоха?

Цитата:
Звучит такое начало логично? Не разрывает какой-нибудь шаблон, верно?

Да, разрывает шаблон, что ждешь нормального общения, а в ответ глупость и сублимация комплексов.

Цитата:
Поэтому, как говорит test, очевидно (а я добавлю, внутренне очевидно), что логика на чем-то основана.

Я такого не говорил. Хотя, слово "очевидно" я сказал. Глубокий анализ моего текста.

Цитата:
Это что-то и есть начальный предел логики.

Как узнали, что там предел?

Цитата:
Что же это за предел и охватывается ли он логикой, или этот предел вне логики?

"Предел" описанный как "на чём-то основана", без подробностей. Произвольно приписано, что там предел. И дальше надо это обсуждать как готовую умную мысль.

Цитата:
Возьмем такую вещь, как аксиома. Логика опирается на аксиомы, которые, как снова верно заметил test, являются очевидными утверждениями.

Вообще-то, когда говорят, что человек что-то заметил или сказал — то имеются ввиду смысл его утверждении, а не только лишь голые написанные отдельные слова.

Надеюсь, вы это поймёте и запомните, и не будете впредь писать, что я что-то "сказал" приписывая мне левые идеи.

Цитата:
Возьмем такую вещь, как аксиома. Логика опирается на аксиомы,

На аксиомы опирается (как правило мат.) доказательство, а не логика.

Цитата:
которые, [...] являются очевидными утверждениями.

Очевидным является очевидное, а аксиомами являются не доказываемые начальные посылки.

Цитата:
Однако, что значит - очевидные? Это значит, что они не требуют неочевидных рассуждений. Их не нужно доказывать. Мы можем их допустить.

Я сказал, что каждый правильный логический вывод является очевидным. Не "аксиомы", а любой вывод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221772СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Логика - это такая область, которая чрезвычайно похожа на представление реалистов. Т е мы полагаем, что наши посылки, предпосылки, выводы - что они все существуют в своеобразном логическом мире. Они не меняются, т е самотождественны. Мы можем отвлекаться от обдумывания, но от этого предыдущие наши выводы  не становятся неправильными.

Кира, вы гений чуши. Мы не "полагаем", а делаем, чтоб они в нём существовали. Для правильного вывода правило (правило!) тождества должно выполняться, оно делается выполняющимся, а не мы якобы "полагаем", что оно авось выполнится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

221774СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
Логика - это такая область, которая чрезвычайно похожа на представление реалистов. Т е мы полагаем, что наши посылки, предпосылки, выводы - что они все существуют в своеобразном логическом мире. Они не меняются, т е самотождественны. Мы можем отвлекаться от обдумывания, но от этого предыдущие наши выводы  не становятся неправильными.

Кира, вы гений чуши. Мы не "полагаем", а делаем, чтоб они в нём существовали. Для правильного вывода правило (правило!) тождества должно выполняться, оно делается выполняющимся, а не мы якобы "полагаем", что оно авось выполнится.

я упомянул слово "полагаем" именно в смысле "делаем в умственном мире".

Вы вероятно имеете ввиду следующий случай: в умозаключении  "(1)любой человек - смертен, (2)Сократ - это человек, (3)Сократ - смертен" Вам видится правило тождества "человек" из первой части = "человек" из второй части.

Я имел ввиду не только, и не столько это. А то, что "человек" (из 1-й части) будет всё время одним и тем-же "человеком", сколько бы раз мы умственно не обращались к первой части нашего рассуждения. В логическом мире удерживаемое в памяти - не меняется.
И мы уверены, что оно не изменится при нашем повторном возвращении к рассуждению.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221777СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Является ли допущение логическим инструментом? Конечно же. Безусловным или при условии? Конечно же при условии. Допущение - это способ анализа. Допущение не является логическим выводом, допущение всегда делается для того, чтобы проанализировать что-то.

Surprised... SurprisedSurprised... SurprisedSurprisedSurprised

Цитата:
Допущения в результате должны быть выведены за скобки рассуждения, итоговый вывод не должен зависеть от допущений.

Это на планете Земля? Допущения не выводятся за скобки (то есть не выбрасываются), они являются интегральной частью доказательства.

Цитата:
Но аксиомы лишь допускаются. Они не выводятся в итоге за скобки.

Правильно пишете.

Цитата:
Они будут выведены теми же законами логики (и это как раз тот смысл, что логика охватывает все,

Логика "охватывает всё" во многих смыслах.

Цитата:
как довольно беспечно и самоуверенно заявляет test),

Surprised Вы это не беспечно и самоуверенно пишете - не поняв и даже не узнав моих аргументов? Было бы допустимо, если бы я продемонстрировал "беспечность и самоуверенность" своих утверждений, но этого не было. Таким образом, это очередные фантазии обо мне, которые "не понятно зачем" делаются. Про психоанализируйте себя - вдруг это комплексы, ну или что там.


Цитата:
Таким образом, аксиомы всё же выпадают из универсальных законов логики,

Сами придумали - сами опровергли.

Цитата:
являются пределом логики, который логикой не охватывается.

С какой стати не охватывается?

Цитата:
А чем охватывается? Тем, что больше логики.

Что это? Двойной логикой? Если маленькое не охватило, то большее отхватит?

Цитата:
Можно так же рассмотреть конечный предел логики. Но это уже не столь тривиально,


Начальный уже рассмотрели - это было столь тривиально...

Цитата:
хоть и очень захватывающе.

Вы главное не волнуйтесь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

221778СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test пишет:
Кира пишет:
Логика - это такая область, которая чрезвычайно похожа на представление реалистов. Т е мы полагаем, что наши посылки, предпосылки, выводы - что они все существуют в своеобразном логическом мире. Они не меняются, т е самотождественны. Мы можем отвлекаться от обдумывания, но от этого предыдущие наши выводы  не становятся неправильными.

Кира, вы гений чуши. Мы не "полагаем", а делаем, чтоб они в нём существовали. Для правильного вывода правило (правило!) тождества должно выполняться, оно делается выполняющимся, а не мы якобы "полагаем", что оно авось выполнится.

я упомянул слово "полагаем" именно в смысле "делаем в умственном мире".

Вы вероятно имеете ввиду следующий случай: в умозаключении  "(1)любой человек - смертен, (2)Сократ - это человек, (3)Сократ - смертен" Вам видится правило тождества "человек" из первой части = "человек" из второй части.

Мне чудится правило тождества? Это вы прикалываетесь или на полном серьезе пишете?

Цитата:
Я имел ввиду не только, и не столько это. А то, что "человек" (из 1-й части) будет всё время одним и тем-же "человеком", сколько бы раз мы умственно не обращались к первой части нашего рассуждения. В логическом мире удерживаемое в памяти - не меняется.

Там нет никакого "удерживания в памяти."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 7 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.173 (0.203) u0.094 s0.003, 18 0.076 [242/0]