Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222290СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Будда не промолчал про Атмана и Бога-Творца, а ответил однозначно и точно - что это есть глупые воззрения.

Будда работал со скандхами. И говорил о скандхах. И все его утверждения о Я - это как раз отрицание различных отношений Я и скандх. Никто здесь с самого начала не утверждал, что в скандхах можно найти Я или найти Бога (творца, или отца, или вечного, или постоянного и т. д.). И я тоже ничего подобного не говорил.

Кроме всего этого, Будда назвал воззрения об Атмане и Боге-Творце - идиотизмом (как минимум, об Атмане. Про Бога - тоже весьма не лестно). Не промолчал, не сказал, что это надо отставить в сторону, не перевел разговор, как обычно, на скандхи - а прямо назвал воззрения идиотскими.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

222292СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я знаю верные и неверные посылки (если мы рассматриваем логические высказывания). Других я не знаю. Можно расширить понятия, тогда объясните, что Вы имеете ввиду. Но тогда Вам придется перейти от высказваний к неким другим конструкциям, например, к предикатам, которые верны или нет в зависимости от значений аргументов, от которых они зависят.

Есть истина и ложь, а есть достоверность этого знания. Есть правильность. Качество посылок передается выводу. Если вам не нужен мусор на выходе, то не помещаете мусор на вход умозаключению.

(Кстати, доказательство принципа эксплозии довольно сомнительно, так как оно использует ошибку, а следовательно не может само считаться корректным.)

Цитата:
test пишет:

— Не забивайте гвозди микроскопом.
— За всю историю человечества ничего круче микроскопа не было изобретено. Попытки обойти микроскоп не серьезны.

Софистика, так как для создания микроскопа математика нужа, а математик не исполозует микроспкоп для создания своих методов.

Я что это имел ввиду?

Цитата:
test пишет:

Логика более широкое понятие чем матлогика. А вы мне хотите приписать, что я утверждаю, что это нечто совершенно другое? Я говорю лишь не сужать понятие. Матлогика, это попытка формализации логики. А логика, это принципы безошибочного мышления.

Матлогика - это самая формализованная, следоватательно, самая точная часть логики.

Во-первых, не самая точная. Так как любая логичность одинаково точная (одинаково безошибочная).

Во-вторых, менее точная часть логики - так как накладываются ограничения и побочные эффекты формализации (языка). Пример - тот же парадокс лжеца.

Цитата:
Если что-то не ладится в матлогике, то и в логике тем более не все будет хорошо.

Как вы узнаёте, что что-то не ладится в матлогике?

Матлогика - люди конструируют язык "механистическое" функционирование которого будет давать результат тождественный применению логики сознанием. Ну, для простых задач это срабатывает. (Пример, зачем придумана логика первого порядка, если уже была "самая точная" логика высказываний.)

Я вообще не понимаю, если вы про логик, то о чём мы говорим? Зачем всё это?

Цитата:
Там, если читать текст буквально, говорится о чем-то за пределами логики. Это что-то, например, - ниббана. Разве она в пределах логики?

Ниббана может фигурировать в суждениях и выводах? Да. Следовательно, в пределах.

Пример: "Обрел нирвану, следовательно, не имеет клеш." — Нельзя так сказать или тут логическая ошибка?

Цитата:
Но тогда Ваще определение логики как достоверного знания не достаточно точно. Ведь ниббана - это тоже достоверное знание

Я не говорил, что логика - достоверное знание. Ниббана - достоверное знание ниббаны.

Цитата:
Даже если Вам дать кучу достоверных посылок, Вы вовсе не обязательно достигнете ниббаны. Все Ваши выводы будут только "о ниббане" и полученные результаты без прямого вИдения будут не полными и не точными.

Достигну, это же когнитивный детерминизм. Прямое видение не исключает логику - можно прямо видеть вывод (или выводом).

Цитата:
Это [...] описано как тонкие дхармы, трудно доступные пониманию. Так что можете начинать достигать ниббаны, - ведь все ясно Smile.

Я только что говорил что ничего не ясно, так как не понятно что Будда имел ввиду за теми словами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222295СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Rah пишет:
А запределамискандх и запределамилогики тоже творятся в уме?

Все что угодно творится в уме. Только что-то имеет под собой логическое основание, а что-то нет.

Если Вы говорите о "запределамискандх", то, как минимум, ниббана удовлетворяет этому условию (хотя Канонический Комментарий вроде бы возражает). Я бы сказал, что о ниббане нельзя говорить в терминах существования и несуществования, поэтому она не попадает в "запределамискандх". С другой стороны, она является дхармой, следовательно, есть соответствующее состояние сознания. Но это - особая дхарма, о которой судят по-разному.

Что же касается "запределамивсего" - то вполне себе можно построить метафизическую теорию с объективным пространством и временем, с материей, которая "копируется, фотографируется и т. д." (см. "Материализм и Эмпириокритицизм"), или же с Богом-творцом или Богом-наблюдателем, или еще много чего...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222297СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Будда не промолчал про Атмана и Бога-Творца, а ответил однозначно и точно - что это есть глупые воззрения.

Будда работал со скандхами. И говорил о скандхах. И все его утверждения о Я - это как раз отрицание различных отношений Я и скандх. Никто здесь с самого начала не утверждал, что в скандхах можно найти Я или найти Бога (творца, или отца, или вечного, или постоянного и т. д.). И я тоже ничего подобного не говорил.

Кроме всего этого, Будда назвал воззрения об Атмане и Боге-Творце - идиотизмом (как минимум, об Атмане. Про Бога - тоже весьма не лестно). Не промолчал, не сказал, что это надо отставить в сторону, не перевел разговор, как обычно, на скандхи - а прямо назвал воззрения идиотскими.

Приведите, пожалуйста, цитату того, о чем говорите. Я просто не могу так быстро переключаться...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222300СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Будда не промолчал про Атмана и Бога-Творца, а ответил однозначно и точно - что это есть глупые воззрения.

Будда работал со скандхами. И говорил о скандхах. И все его утверждения о Я - это как раз отрицание различных отношений Я и скандх. Никто здесь с самого начала не утверждал, что в скандхах можно найти Я или найти Бога (творца, или отца, или вечного, или постоянного и т. д.). И я тоже ничего подобного не говорил.

Кроме всего этого, Будда назвал воззрения об Атмане и Боге-Творце - идиотизмом (как минимум, об Атмане. Про Бога - тоже весьма не лестно). Не промолчал, не сказал, что это надо отставить в сторону, не перевел разговор, как обычно, на скандхи - а прямо назвал воззрения идиотскими.

Приведите, пожалуйста, цитату того, о чем говорите. Я просто не могу так быстро переключаться...

О тех двух цитатах из сутр, которые и обсуждались всё последнее время. Ни о чем другом. Если не помните, и вам надо "переключаться", то вообще не понимаю, о чем вы тут пишете последнее время?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222305СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 15:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Как вы узнаёте, что что-то не ладится в матлогике?


Есть ряд серьезнейших проблем, например, теоремы Геделя, континуум-гипотеза, которые говорят о том, что либо сам "прибор" создан неверно, либо то, что он измеряет, противоречиво. Здесь можно согласиться с Вами по поводу привнесенных проблем формализации, но, с другой стороны, эти проблемы - лишь четкое определение, что такое "Да", а что такое "Нет". Мы можем попытаться "обойти" эти проблемы, но при этом "Да" и "Нет" станут расплывчатыми, не ясными...

test пишет:

Матлогика - люди конструируют язык "механистическое" функционирование которого будет давать результат тождественный применению логики сознанием. Ну, для простых задач это срабатывает. (Пример, зачем придумана логика первого порядка, если уже была "самая точная" логика высказываний.)

Логика разных порядков и была придумана для того, чтобы уточнить, что такое "Да", а что такое "Нет" Smile.

test пишет:

Ниббана может фигурировать в суждениях и выводах? Да. Следовательно, в пределах.

То, что вы называете ниббаной и то, что вы называете клешами - в пределах нашей логики. Ниббана же Будды и его понимание "клеш" - за пределами нашей логики.

test пишет:

Достигну, это же когнитивный детерминизм. Прямое видение не исключает логику - можно прямо видеть вывод (или выводом).

Прямое видение включает все, в том числе и логику. Но не наоборот. Логика не обеспечивает прямого вИдения. В эту сторону вывод не работает.


test пишет:

Я только что говорил что ничего не ясно, так как не понятно что Будда имел ввиду за теми словами.

Согласен. Хотя мне кажется естественным, что "ничего не ясно". Как же оно может быть ясно, когда нет direct knowledge? Вот нужно обрести это прямое вИдение, тогда и станет ясным...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222308СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Пример: "Обрел нирвану, следовательно, не имеет клеш."

Это за пределами логики Дмитрия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222309СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

О тех двух цитатах из сутр, которые и обсуждались всё последнее время. Ни о чем другом. Если не помните, и вам надо "переключаться", то вообще не понимаю, о чем вы тут пишете последнее время?

А Вы не горячитесь. Я же не знаю, о каких именно цитатах Вы говорите.

Мне вообще кажется странным, что Вы, как логик, пытаетесь мне (и всем остальным) доказать, что "за скобками" ничего нет. Я даже с закрытыми глазами могу Вам сказать, что Будда ничего подобного не говорил в Палийском Каноне. Он не говорил, что там ("за скобками") нет Атмана. Он говорил лишь о том, что, какая бы фантазия об Атмане (а также и о Боге) у нас ни возникла, она будет опровергнута опытом.

Мало ли что я могу нафантазировать? Например, "КИ - это наш бог и отец, так как он решает, чему быть, а чему не быть на форуме".  Так что теперь, давайте уверуем во всемогущего и непогрешимого КИ? Ан нет. Опыт нам со временем покажет, что дост. КИ не является ни всемогущим, ни непогрешимым.

Теперь Вы предлагаете мне сделать вывод, что всемогущих и непогрешимых нет вовсе. Извините, я не буду этого делать. И вовсе не потому, что верю в некоего непогрешимого КИ, а потому, что мне это не нужно. Ну просто совершенно не нужно.

А Будда, когда (как Вы говорите) смеялся (а по-моему, просто говорил) над Богом-отцом, Богом-творцом, на самом деле утверждал, что мы их не находим в скандхах, даже разбившись в лепешку Smile. Если бы нужно было сказать, что их вовсе нет (см. "Мастер и Маргарита"), то он так бы и сказал. Если бы они существовали, то он тоже об этом сказал бы. Но он сказал по-другому (см. те сутты, которые Вы мне показывали).

Еще раз повторю. Будда в этих суттах говорил о другом. О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222313СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

О тех двух цитатах из сутр, которые и обсуждались всё последнее время. Ни о чем другом. Если не помните, и вам надо "переключаться", то вообще не понимаю, о чем вы тут пишете последнее время?

А Вы не горячитесь. Я же не знаю, о каких именно цитатах Вы говорите.

Еще раз повторю. Будда в этих суттах говорил о другом. О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

Так знаете, или не знаете о каких суттах речь? Не можете определиться, с какой позиции демагогию разводить?

Дмитрий С пишет:
О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

О фантазиях теистов и атмавадинов (вас?), в достаточно широком диапазоне, чтобы все теисты и атмавадины туда попали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

222314СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я даже с закрытыми глазами могу Вам сказать,

Интересно, как такое можно говорить с закрытыми глазами.

Дмитрий С пишет:
что Будда ничего подобного не говорил в Палийском Каноне. Он не говорил, что там ("за скобками") нет Атмана.

Подобное в суттах как раз есть.

"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."


Дмитрий С пишет:
Он говорил лишь о том, что, какая бы фантазия об Атмане (а также и о Боге) у нас ни возникла, она будет опровергнута опытом.

А вот такого он не говорил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222316СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

О тех двух цитатах из сутр, которые и обсуждались всё последнее время. Ни о чем другом. Если не помните, и вам надо "переключаться", то вообще не понимаю, о чем вы тут пишете последнее время?

А Вы не горячитесь. Я же не знаю, о каких именно цитатах Вы говорите.

Еще раз повторю. Будда в этих суттах говорил о другом. О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

Так знаете, или не знаете о каких суттах речь? Не можете определиться, с какой позиции демагогию разводить?

Дмитрий С пишет:
О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

О фантазиях теистов и атмавадинов (вас?), в достаточно широком диапазоне, чтобы все теисты и атмавадины туда попали.

КИ, что за буря в стакане воды? Сутты я приблизительно помню. Они длинные. Цитаты не помню, так как они занимают небольшой процент текста.

Лучше не пытайтесь цепляться к словам, а говорите по существу. Вы ведь уже наверняка поняли, о чем я говорю. А пытаетесь скрыть это за "демагогией" (Ваши слова) так, чтобы остальные не поняли Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222322СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

И тут Бахийя, даже не став буддистом, освободился. Аминь!

Но какие интересные выводы Вы делаете, Тест-сан! Где здесь атман, где здесь Бог? Да тут вообще об этом говорится меньше, чем в остальных суттах.

test пишет:

Дмитрий С пишет:
Он говорил лишь о том, что, какая бы фантазия об Атмане (а также и о Боге) у нас ни возникла, она будет опровергнута опытом.


А вот такого он не говорил.

Ну как же? Те сутты, которые приводил КИ-сан, как раз и говорят о фантазиях (представлениях) брахманов о том, как оно есть на самом деле. Например, конечен мир или бесконечен, каким образом Бог соотносится со своими созданиями и т д. А то, что это все опровергается опытом, так это во множестве сутт подтверждено ответами учеников на вопросы Будды. Например, "могу ли я оставаться постоянным и неизменным и т .д.?" Здравомыслящие люди говорят, что, мол, нет, не можешь, дорогой, так как каюк тебе все равно настанет Smile.  (шутка)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222325СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 16:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

О тех двух цитатах из сутр, которые и обсуждались всё последнее время. Ни о чем другом. Если не помните, и вам надо "переключаться", то вообще не понимаю, о чем вы тут пишете последнее время?

А Вы не горячитесь. Я же не знаю, о каких именно цитатах Вы говорите.

Еще раз повторю. Будда в этих суттах говорил о другом. О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

Так знаете, или не знаете о каких суттах речь? Не можете определиться, с какой позиции демагогию разводить?

Дмитрий С пишет:
О наших фантазиях по поводу атмана или Бога.

О фантазиях теистов и атмавадинов (вас?), в достаточно широком диапазоне, чтобы все теисты и атмавадины туда попали.

КИ, что за буря в стакане воды? Сутты я приблизительно помню. Они длинные. Цитаты не помню, так как они занимают небольшой процент текста.

Лучше не пытайтесь цепляться к словам, а говорите по существу. Вы ведь уже наверняка поняли, о чем я говорю. А пытаетесь скрыть это за "демагогией" (Ваши слова) так, чтобы остальные не поняли Wink.

Вот вам по существу - вы высказали и защищали ошибочное мнение о том, что Будда якобы нигде в ПК не отрицает Бога-Творца и Атмана. Это мнение было опровергнуто прямыми цитатами. Вы же, вместо того, чтобы признать обычную ошибку  из-за незнания текстов, упорствуете и флудите, пытаясь сделать вид, что не ошибаетесь никогда и ни в чем. Что есть крайне прискорбно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222327СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вот вам по существу - вы высказали и защищали ошибочное мнение о том, что Будда якобы нигде в ПК не отрицает Бога-Творца и Атмана. Это мнение было опровергнуто прямыми цитатами. Вы же, вместо того, чтобы признать обычную ошибку  из-за незнания текстов, упорствуете и флудите, пытаясь сделать вид, что не ошибаетесь никогда и ни в чем. Что есть крайне прискорбно.

Как говаривала моя покойная бабушка: "Опять за рыбу грОши". Ваши обвинения в моем упрямстве напоминают мне анекдот:

Мужику первый раз в жизни показали паровоз. Долго водили вокруг, объясняли, что да как, как пар работает, как поршни, и т. д. Тот кивал, соглашался. А потом говорит: "Ну да, я все понял. Только не понял, куда же здесь кобылу впрягать?"

Так и мы с Вами мучимся с метафизикой и феноменологией... Вас все время мучит вопрос: "Куда ж сюда можно бога (или Атмана) запрячь, в эту модель?" И никак не дойдете до идеи, что "скрипач не нужен"... По-Вашему, нужно обязательно сказать, что, мол, раз скрипач не нужен, то и скрипача-то никакого нет! Тогда, после этого гениального умозаключения, мол, все успокоятся и обнимутся Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222328СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз это вы пытаетесь говорить, что "описание паровоза не отрицает наличие в нем лошади" (Будда не отрицает Атман и Бога-Творца). Это ведь ваша позиция. Даже после того, как найдены прямые слова "кто считает, что в паровозе есть лошадь - идиот", вы отвечаете в духе "это лишь критика наших неверных представлений о лошади в паровозе" (мол, возможны и верные, только лошадь надо искать глубже).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 11 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.689) u0.094 s0.006, 18 0.016 [242/0]