Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№221781Добавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:37 (10 лет тому назад)
test
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я имел ввиду не только, и не столько это. А то, что "человек" (из 1-й части) будет всё время одним и тем-же "человеком", сколько бы раз мы умственно не обращались к первой части нашего рассуждения. В логическом мире удерживаемое в памяти - не меняется.
Там нет никакого "удерживания в памяти."
в логическом мире нет удерживания в памяти ?
Ясно, что в каждую новую секунду Вы будете мыслить новое понятие "человек".
Но при этом Вы будете считать, что это один и тот же человек.
Мыслитель обычно рассматривает свои мысли как объективно существующие, а себя (как субъекта) из своего логического мира исключает.
Вот и получается подобие реализма. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№221782Добавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:43 (10 лет тому назад)
мыслитель оперирует "ставшими объектами". Они уже не текут (не находятся в становлении), не меняются, они самотождественны. От них можно самоустраниться (выключить себя из своего внутреннего логического мира), и при этом с ними ничего не будет. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№221788Добавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:49 (10 лет тому назад)
test
Цитата:
Кира, вы гений чуши.
мне это напомнило:
Цитата:
- Я одну вашу вещицу - читала. И знаете: я бы никогда не подумала, что на полсотне страниц можно столько нанести околесицы. Это выше человеческих сил!
- Так ли уж выше! - я, польщенный, разбавил и выпил. - Если хотите, я нанесу еще больше! Еще выше нанесу!..
Вот - с этого все началось. То есть началось беспамятство: три часа провала. Что я пил? О чем говорил? В какой пропорции разбавлял? Может, этого провала и не было бы, если б я пил, не разбавляя. Но - как бы то ни было - я очнулся часа через три, и вот в каком положении я очнулся: я сижу за столом, разбавляю и пью.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
"Reasоning" - это ведь перевод какого-то палийского слова?
Здесь приходится доверять переводчику Бхикку Боддхи. Также "incongizable" в переводе Кашьяпапариварта сутры - тоже перевод какого-то слова, видимо, с санскрита. Думаю, есть много таких слов в Канонах.
Но вы, не пытаясь разобраться в точном смысле и нюансах, уже заранее уверены, что речь тут идет про отрицание любого мышления вообще?
Я, к сожалению, не могу разобраться в точном смысле и нюансах палийского оригинала. Доверяю англоязычному и очень уважаемому человеку в этой области - Бхикку Боддхи, а также своей скромной личной практике. Я бы еще перевод дост. Тханиссаро прочитал, но он мне не попадался. Вообще мне кажется, что год назад я на том же месте видел другой перевод.
Давайте посмотрим других переводчиков. Например, каких-нибудь французов или итальянцев. Это было бы интересно. Предлагайте!
Что касается "отрицания любого мышления вообще", то где это я успел сказать такую глупость?? Я такого не помню...
Кстати, на вопрос какие бывают сферы вы почему-то их не перечислили. Почему?
Потому что, перечислив элементы некоего списка дхамм, "запредельных reasoning", я бы тут же попал в ловушку "демонов этих дхаммм" (думаю, Будда их потому и не перечислил). Помните, в дзэн Ринзай говорил, что пытаясь найти Патриархов, вы попадете к демонам патриархов (или что-то в этом духе). За точность не ручаюсь (пусть дост. Еше переведет оригинал), но основная идея в том, что пытаясь найти "запредельное", вы попадаете в ловушку. Выразить это логически совершенно невозможно, но опять же, идея в том, что пытаясь "объяснить" нечто как оно есть, мы лишь проецируем свои заблуждения. Думаю, Леша об этом и говорит во многих постах о логике. Речь ведь идет не об отрицании силлогизмов Аристотеля, а о совершенно других вещах...
36. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands:
'These standpoints,
thus assumed and thus misapprehended,
lead to such a future destination,
to such a state in the world beyond.'
He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend.
And becausehe is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace.
Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.
Татхагата перечисляет: понимание вообще и понимание в частности - стандпоинтов, то как они неправильно поняты, куда они ведут, понимает что-то превосходящее эти ошибочные стандпоинты безошибочно, затем, в результате этого понимания, он достигает состояние покоя. Затем ещё раз отдельно про понимание филинга (включая его причины) и как следствие освобождение.
Честно говоря, Тест-сан, не очень врубился в то, откуда Вы взяли понимание "вообще" и понимание "в частности". Думаю, далее мы это выясним.
Слишком много логики для "вне сферы умозаключений".
Логика сама по себе ограничивает себя теоремами о неполноте и т. д. Парадокс лжеца, парадокс кучи - это всем известные проблемы. Менее известны математические проблемы. Когда-то мы это обсуждали. Только Гильберт сказал по немецкому радио: "Мы хотим знать, мы будем знать", и тут же малоизвестный молодой математик Гедель показывает, что это - невозможно. После этого логика входит в период депрессии вместе с Гильбертом.
Один из известных японских теоретиков дзэн сказал, что логика нужна для того, чтобы обнаружить свои границы. Я бы не согласился с ним полностью, но в частности это так.
Incongnizable учение срединного пути, которому он учил 40 лет? Что именно там incongnizable (между ego и egolessness) - что поступки дают соотв. плод? Всё же это сформулировано cognizable много раз и с кучей логических связей.
Что касается серединного Пути, то да, здесь можно согласиться. Это именно классическое учение о серединном Пути. А что касается "incognizable", то здесь не все так просто. В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable. Он просто указывает на то, что лежит "beyond the sphere of reasoning". А раз оно там лежит, то оно не может быть точно определено в терминах "cognizable". Но оно может быть постигнуто непосредственно (by direct knowledge), если практик правильно понял указание на него (в Махаяне на Природу Будды, в ПК - на не рожденное, не сотворенное, не сконструированное; что, в принципе, одно и то же)
Да нет, Росс, я всегда говорю одинаково. Как же иначе можно говорить с логиками (даже в полнолуние)? Дзэнские заморочки на них не действуют, - у них от этого прививка. Вот и приходится анализировать ПК, чтобы мы все нашли общий язык .
Фикус-сан, если даже великие типа дост. Бхикку Боддхи и Тханиссаро Бхикку переводят это таким образом, то это ж не просто так. Нельзя же просто взять и стереть все интерпретации переводчиков, которые сделали Канон доступным каждому гражданину. Тем более, если это монахи с многолетним стажем, прошедшие очень даже традиционное обучение.
Это наши логики все хватаются за инструменты (гаечные ключи, плоскогубцы и т .д.), принимая их за Канон .
— Будда говорит, что есть дхаммы beyond the sphere of reasoning.
— Что именно?
— Ну дхаммы beyond the sphere of reasoning.
Цитата:
Честно говоря, Тест-сан, не очень врубился в то, откуда Вы взяли понимание "вообще" и понимание "в частности". Думаю, далее мы это выясним.
"This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: ...".
Цитата:
Логика сама по себе ограничивает себя теоремами о неполноте и т. д. Парадокс лжеца, парадокс кучи - это всем известные проблемы.
Это не проблемы логики, а проблемы формулировки. Языковые парадоксы.
Решаю парадокс лжеца на бис, новым способом (а их много):
1. Логика не выводит из не верных посылок верные выводы, согласны? Да.
2. Докажите сначала, что посылки в парадоксе лжеца верны.
Цитата:
Менее известны математические проблемы. Когда-то мы это обсуждали. Только Гильберт сказал по немецкому радио: "Мы хотим знать, мы будем знать", и тут же малоизвестный молодой математик Гедель показывает, что это - невозможно. После этого логика входит в период депрессии вместе с Гильбертом.
Зачем сводить логику к её частям или приложениям? Не сводите и не будет проблем.
Incongnizable учение срединного пути, которому он учил 40 лет? Что именно там incongnizable (между ego и egolessness) - что поступки дают соотв. плод? Всё же это сформулировано cognizable много раз и с кучей логических связей.
Что касается серединного Пути, то да, здесь можно согласиться. Это именно классическое учение о серединном Пути. А что касается "incognizable", то здесь не все так просто. В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable. Он просто указывает на то, что лежит "beyond the sphere of reasoning".
Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.
Цитата:
В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable.
Вообще-то я процитировал - там нирвана. Еду надо есть, истину понимать, путь пройти, нирвану испытать, жажду отбросить. Все это - разные сферы. Построить дом, это не теоретическое знание, но и не запредельная муть непонятно о чём, которая вводит в экстаз инкогнизабельностью.
Цитата:
А раз оно там лежит, то оно не может быть точно определено в терминах "cognizable".
Сказал "incognizable", значит точно определил в терминах "cognizable".
Цитата:
Но оно может быть постигнуто непосредственно (by direct knowledge), если практик правильно понял указание на него (в Махаяне на Природу Будды, в ПК - на не рожденное, не сотворенное, не сконструированное; что, в принципе, одно и то же)
Что касается "отрицания любого мышления вообще", то где это я успел сказать такую глупость?? Я такого не помню...
Ну а как вы тогда связываете заявленное вами отсутствие отрицания Бога Буддой, с обсуждением этой фразы? Честно сказать, я эту связь вообще не уловил, но пытался угадать ход ваших мыслей - мол, раз любое мышление ничего не стоит, то нечего и у Будды искать логичность. _________________ Буддизм чистой воды
№221819Добавлено: Пт 07 Ноя 14, 07:43 (10 лет тому назад)
test, видите, достаточно, чтобы троллинг стал не совсем очаровательным и Вы как вентилятор, на который бросили немножко фекалий. Что и требовалось доказать, и у торжествующего логика можно разбудить реактивные эмоции, а вместо четырех закрытых ответов получить пару десятков эмоциональных комментариев.
Вам это должно было бы показать, что, хотя бы, Ваши же эмоции - за пределами логики. Ваши вкусовые предпочтения за пределами логики. Ваша боль за пределами логики. Вся жизнь за пределами логики.
Но нет, Вы все еще верите, что только благодаря логике можно понять, что все дхармы - анатта
Вы это видите? Или занимаетесь научным гаданием логическим методом тыка?
Что Вы видите, когда говорите все дхармы - анатта? Логическую конструкцию? А когда на язык кладете несколько кристалликов сахара, чем Вам помогает логика?
test, Вы как маленкий ребенок, самоуверенный и нахальный, убежденный в том, что нашел самую главную игрушку, которую все хотят, а Вы с ней можете играть больше всех. Может быть Вам обычно встречаются люди, которые уважают Вас за это, поэтому Вы даже представить себе не можете, как это выглядит смешно.
Логика - всего лишь игрушка ума. Увлекательная, одна из любимых и прекрасных. Но она не заменит жизнь.
У Вас все еще работает вентилятор? Сейчас увидим, способны ли Вы на синтез или только на дробящий и метающий анализ. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.