Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

221781СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я имел ввиду не только, и не столько это. А то, что "человек" (из 1-й части) будет всё время одним и тем-же "человеком", сколько бы раз мы умственно не обращались к первой части нашего рассуждения. В логическом мире удерживаемое в памяти - не меняется.

Там нет никакого "удерживания в памяти."

в логическом мире нет удерживания в памяти ?

Ясно, что в каждую новую секунду Вы будете мыслить новое понятие "человек".
Но при этом Вы будете считать, что это один и тот же человек.
Мыслитель обычно рассматривает свои мысли как объективно существующие, а себя (как субъекта) из своего логического мира исключает.
Вот и получается подобие реализма.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

221782СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

мыслитель оперирует "ставшими объектами". Они уже не текут (не находятся в становлении), не меняются, они самотождественны. От них можно самоустраниться (выключить себя из своего внутреннего логического мира), и при этом с ними ничего не будет.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

221788СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Кира, вы гений чуши.

мне это напомнило:

Цитата:

- Я одну вашу вещицу - читала. И знаете: я бы никогда не подумала, что на полсотне страниц можно столько нанести околесицы. Это выше человеческих сил!
- Так ли уж выше! - я, польщенный, разбавил и выпил. - Если хотите, я нанесу еще больше! Еще выше нанесу!..
     
Вот - с этого все началось. То есть началось беспамятство: три часа провала. Что я пил? О чем говорил? В какой пропорции разбавлял? Может, этого провала и не было бы, если б я пил, не разбавляя. Но - как бы то ни было - я очнулся часа через три, и вот в каком положении я очнулся: я сижу за столом, разбавляю и пью.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221795СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 23:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эээ, хлопцы, вы хоть не успейте передраться на почве бесстрастной буддистской логики. Это же логика, кто ж ее посадит??
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221797СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 00:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
"Reasоning" - это ведь перевод какого-то палийского слова?

Здесь приходится доверять переводчику Бхикку Боддхи. Также "incongizable" в переводе Кашьяпапариварта сутры - тоже перевод какого-то слова, видимо, с санскрита.  Думаю, есть много таких слов в Канонах.

Но вы, не пытаясь разобраться в точном смысле и нюансах, уже заранее уверены, что речь тут идет про отрицание любого мышления вообще?

Я, к сожалению, не могу разобраться в точном смысле и нюансах палийского оригинала. Доверяю англоязычному и очень уважаемому человеку в этой области - Бхикку Боддхи, а также своей скромной личной практике. Я бы еще перевод дост. Тханиссаро прочитал, но он мне не попадался. Вообще мне кажется, что год назад я на том же месте видел другой перевод.

Давайте посмотрим других переводчиков. Например, каких-нибудь французов или итальянцев. Это было бы интересно. Предлагайте!

Что касается "отрицания любого мышления вообще", то где это я успел сказать такую глупость?? Я такого не помню...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221804СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 00:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Что именно тут запредельного резонингу?
Дхаммы, которые "beyond the sphere of reasoning"

test пишет:

Кстати, на вопрос какие бывают сферы вы почему-то их не перечислили. Почему?

Потому что, перечислив элементы некоего списка дхамм, "запредельных reasoning", я бы тут же попал в ловушку "демонов этих дхаммм" (думаю, Будда их потому и не перечислил). Помните, в дзэн Ринзай говорил, что пытаясь найти Патриархов, вы попадете к демонам патриархов (или что-то в этом духе). За точность не ручаюсь (пусть дост. Еше переведет оригинал), но основная идея в том, что пытаясь найти "запредельное", вы попадаете в ловушку. Выразить это логически совершенно невозможно, но опять же, идея в том, что пытаясь "объяснить" нечто как оно есть, мы лишь проецируем свои заблуждения. Думаю, Леша об этом и говорит во многих постах о логике. Речь ведь идет не об отрицании силлогизмов Аристотеля, а о совершенно других вещах...

test пишет:

36. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands:

      'These standpoints,
       thus assumed and thus misapprehended,
       lead to such a future destination,
       to such a state in the world beyond.'

He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend.

And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace.

Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.

Татхагата перечисляет: понимание вообще и понимание в частности - стандпоинтов, то как они неправильно поняты, куда они ведут, понимает что-то превосходящее эти ошибочные стандпоинты безошибочно, затем, в результате этого понимания, он достигает состояние покоя. Затем ещё раз отдельно про понимание филинга (включая его причины) и как следствие освобождение.

Честно говоря, Тест-сан, не очень врубился в то, откуда Вы взяли понимание "вообще" и понимание "в частности". Думаю, далее мы это выясним.

test пишет:

Слишком много логики для "вне сферы умозаключений".

Логика сама по себе ограничивает себя теоремами о неполноте и т. д. Парадокс лжеца, парадокс кучи - это всем известные проблемы. Менее известны математические проблемы. Когда-то мы это обсуждали. Только Гильберт сказал по немецкому радио: "Мы хотим знать, мы будем знать", и тут же малоизвестный молодой математик Гедель показывает, что это - невозможно. После этого логика входит в период депрессии вместе с Гильбертом.

Один из известных японских теоретиков дзэн сказал, что логика нужна для того, чтобы обнаружить свои границы. Я бы не согласился с ним полностью, но в частности это так.

test пишет:

Incongnizable учение срединного пути, которому он учил 40 лет? Что именно там incongnizable (между ego и egolessness) - что поступки дают соотв. плод? Всё же это сформулировано cognizable много раз и с кучей логических связей.

Что касается серединного Пути, то да, здесь можно согласиться. Это именно классическое учение о серединном Пути. А что касается "incognizable", то здесь не все так просто. В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable. Он просто указывает на то, что лежит "beyond the sphere of reasoning". А раз оно там лежит, то оно не может быть точно определено в терминах "cognizable". Но оно может быть постигнуто непосредственно (by direct knowledge), если практик правильно понял указание на него (в Махаяне на Природу Будды, в ПК - на не рожденное, не сотворенное, не сконструированное; что, в принципе, одно и то же)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





221805СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 01:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо Дима сегодня говорит. Полнолуние что ли?
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

221806СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 01:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

incognizable : (adj.) anupalakkhiya; asañjaniya.
\\\Upalakkheti [upa + lakṣay] to distinguish, discriminate Vism 172.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221807СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 01:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Хорошо Дима сегодня говорит. Полнолуние что ли?

Да нет, Росс, я всегда говорю одинаково. Как же иначе можно говорить с логиками (даже в полнолуние)? Дзэнские заморочки на них не действуют,  - у них от этого прививка. Вот и приходится анализировать ПК, чтобы мы все нашли общий язык Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


221808СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

резонинг - в оригинале тарка.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221809СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
incognizable : (adj.) anupalakkhiya; asañjaniya.
\\\Upalakkheti [upa + lakṣay] to distinguish, discriminate Vism 172.

Фикус-сан, если даже великие типа дост. Бхикку Боддхи и Тханиссаро Бхикку переводят это таким образом, то это ж не просто так. Нельзя же просто взять и стереть все интерпретации переводчиков, которые сделали Канон доступным каждому гражданину. Тем более, если это монахи с многолетним стажем, прошедшие очень даже традиционное обучение.

Это наши логики все хватаются за инструменты (гаечные ключи, плоскогубцы и т .д.), принимая их за Канон Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

221813СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 03:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:

Что именно тут запредельного резонингу?
Дхаммы, которые "beyond the sphere of reasoning"

Понятно.

— Будда говорит, что есть дхаммы beyond the sphere of reasoning.
— Что именно?
— Ну дхаммы beyond the sphere of reasoning.

Цитата:
Честно говоря, Тест-сан, не очень врубился в то, откуда Вы взяли понимание "вообще" и понимание "в частности". Думаю, далее мы это выясним.

"This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: ...".

Цитата:
Логика сама по себе ограничивает себя теоремами о неполноте и т. д. Парадокс лжеца, парадокс кучи - это всем известные проблемы.

Это не проблемы логики, а проблемы формулировки. Языковые парадоксы.

Решаю парадокс лжеца на бис, новым способом (а их много):

   1. Логика не выводит из не верных посылок верные выводы, согласны? Да.
   2. Докажите сначала, что посылки в парадоксе лжеца верны.

Цитата:
Менее известны математические проблемы. Когда-то мы это обсуждали. Только Гильберт сказал по немецкому радио: "Мы хотим знать, мы будем знать", и тут же малоизвестный молодой математик Гедель показывает, что это - невозможно. После этого логика входит в период депрессии вместе с Гильбертом.

Зачем сводить логику к её частям или приложениям? Не сводите и не будет проблем.


Цитата:
test пишет:

Incongnizable учение срединного пути, которому он учил 40 лет? Что именно там incongnizable (между ego и egolessness) - что поступки дают соотв. плод? Всё же это сформулировано cognizable много раз и с кучей логических связей.

Что касается серединного Пути, то да, здесь можно согласиться. Это именно классическое учение о серединном Пути. А что касается "incognizable", то здесь не все так просто. В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable. Он просто указывает на то, что лежит "beyond the sphere of reasoning".

Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.

Цитата:
В суттах и сутрах нигде не видно, что Будда просто определяет это incognizable.

Вообще-то я процитировал - там нирвана. Еду надо есть, истину понимать, путь пройти, нирвану испытать, жажду отбросить. Все это - разные сферы. Построить дом, это не теоретическое знание, но и не запредельная муть непонятно о чём, которая вводит в экстаз инкогнизабельностью.

Цитата:
А раз оно там лежит, то оно не может быть точно определено в терминах "cognizable".

Сказал "incognizable", значит точно определил в терминах "cognizable".

Цитата:
Но оно может быть постигнуто непосредственно (by direct knowledge), если практик правильно понял указание на него (в Махаяне на Природу Будды, в ПК - на не рожденное, не сотворенное, не сконструированное; что, в принципе, одно и то же)

Все дхармы анатман - без логики не понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

221818СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 07:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Что касается "отрицания любого мышления вообще", то где это я успел сказать такую глупость?? Я такого не помню...

Ну а как вы тогда связываете заявленное вами отсутствие отрицания Бога Буддой, с обсуждением этой фразы? Честно сказать, я эту связь вообще не уловил, но пытался угадать ход ваших мыслей - мол, раз любое мышление ничего не стоит, то нечего и у Будды искать логичность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

221819СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 07:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test, видите, достаточно, чтобы троллинг стал не совсем очаровательным и Вы как вентилятор, на который бросили немножко фекалий. Что и требовалось доказать, и у торжествующего логика можно разбудить реактивные эмоции, а вместо четырех закрытых ответов получить пару десятков эмоциональных комментариев.

Вам это должно было бы показать, что, хотя бы, Ваши же эмоции - за пределами логики. Ваши вкусовые предпочтения за пределами логики. Ваша боль за пределами логики. Вся жизнь за пределами логики.

Но нет, Вы все еще верите, что только благодаря логике можно понять, что все дхармы - анатта Smile
Вы это видите? Или занимаетесь научным гаданием логическим методом тыка?

Что Вы видите, когда говорите все дхармы - анатта? Логическую конструкцию? А когда на язык кладете несколько кристалликов сахара, чем Вам помогает логика?

test, Вы как маленкий ребенок, самоуверенный и нахальный, убежденный в том, что нашел самую главную игрушку, которую все хотят, а Вы с ней можете играть больше всех. Может быть Вам обычно встречаются люди, которые уважают Вас за это, поэтому Вы даже представить себе не можете, как это выглядит смешно.

Логика - всего лишь игрушка ума. Увлекательная, одна из любимых и прекрасных. Но она не заменит жизнь.

У Вас все еще работает вентилятор? Сейчас увидим, способны ли Вы на синтез или только на дробящий и метающий анализ.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

221821СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 07:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, вам предупреждение за хамство.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 8 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.365) u0.074 s0.004, 18 0.010 [242/0]