Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221614СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 06:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Он вообще говорил в этой сутте не о том. Не о существовании Бога.

Будда отнес Бога-Творца к категории ложного вывода, опровергнув происхождение концепции о нем. Это и есть отрицание Бога-Творца.

Это не было интеллектуальным логическим выводом. В сутте ясно об этом говорится. Это было beyond the sphere of reasoning.

Причина ошибки не делает ошибку не ошибкой. А все ошибки есть ложные выводы, других не бывает.

Тут можно согласиться с основной линией. Тем не менее, следует уточнить, что такое "ошибка". Если это формально-логическая ошибка, это одно дело. Если же это ошибка другого типа (например, я ударил человека), то это - другое дело.

В сутте, на мой взгляд, Будда не ограничивается формальной логикой. Он все время говорит о "beyond reasoning" etc.

Вот любопытный пример из практики дзэн Банкэя:

Цитата:
Перед тем как принять обеты и стать буддийским монахом, мастер школы Обаку-дзэн Сингэцу посетил Банкэя в храме Кориндзи в Эдо.
— Как ты практикуешь Дхарму?
— В течение многих лет я читаю «Сутру Лотоса», — сказал Сингэцу.
— Кто читает сутру? — спросил Банкэй.
— Гот, кто произносит слова, — сказал Сингэцу.
— Кто произносит слова? — спросил Банкэй.
— Глаза по горизонтали, нос по вертикали, — сказал Сингэцу.
— Этим ты меня не проведёшь, ты, сладкоречивый обманщик! — воскликнул Банкэй. — Сейчас же отвечай мне: «Кто произносит слова?»

Ответы правильные, но Банкэй почему-то все время не доволен Smile. Потому что он ждет не формально-логического вывода от ученика, а глубокого понимания.

И Будда тоже основывался не на формально-логических соображениях, а на позиции "beyond the sphere of reasoning".

TM высказал мысль, что в дхаммическом смысле вопрос о Self & World не стоит. Как он сказал, это "категории неправильного мышления". Опуская мое уточнение его позиции, я бы мог сказать вслед за ТМ, что в дхаммическом смысле и вопрос о существовании Бога не стоит. Почему бы этому вопросу вообще возникнуть? Только из танхи, обусловленной спаршей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

221615СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 06:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если же это ошибка другого типа (например, я ударил человека), то это - другое дело.

Или например болтаете, не удерживая внимание на контексте? Ошибка всегда только логическая, других не бывает. То, что вам кажется иными ошибками, после анализа окажется логическими ошибками и всем прочим, что не ошибки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221616СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 06:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Если же это ошибка другого типа (например, я ударил человека), то это - другое дело.

Или например болтаете, не удерживая внимание на контексте? Ошибка всегда только логическая, других не бывает. То, что вам кажется иными ошибками, после анализа окажется логическими ошибками и всем прочим, что не ошибки.

Какой-такой вывод может быть, если я кого-то случайно ударил? Вы хотите заболтать тему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

221617СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 07:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А какие бывают сферы, кроме сферы резонинга?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221619СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 08:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

221623СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 08:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Какой-такой вывод может быть, если я кого-то случайно ударил?

О какой ошибке может идти речь, если вы кого-то ударили случайно? Вот если бы ударили не случайно, а по невнимательности, то это могло бы произойти, например потому, что вы по причине отсутствия концентрации приняли один объект за другой, и ударили не туда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

221624СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 08:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221626СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 09:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

При чем здесь опровергатели? Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?
Любой инструмент имеет пределы применимости и их следует знать.
Любой инструмент используется в меру доверия к правильности его использования и источник доверия следует осознавать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

221637СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 10:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221640СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 10:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

Но не обо всем, что воспринимается глазом, ухом, носом, языком, телом и умом можно сказать и написать. Как Вам эти варианты?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

221641СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 11:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

Но не обо всем, что воспринимается глазом, ухом, носом, языком, телом и умом можно сказать и написать. Как Вам эти варианты?

Ну так не пишите.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221658СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А какие бывают сферы, кроме сферы резонинга?

Вот такие:

Цитата:
104. "These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others; and it is concerning these that those who would rightly praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.

Мы с Вами как-то обсуждали этот вопрос. Также о таких сферах говорится в Кашьяпапариварта сутре. Там Будда говорит, в частности, что-то вроде "ego is one extreme, egolessness is the other extreme" а между ними вот эти самые сферы, которые он характеризует как "incongnizable" etc. Тоже когда-то долго спорили с Вами на эту тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

221661СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 14:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Переведите, пожалуйста, последнюю фразу в цитате:
It is concerning these that those who whould rightly praise the Tathagata in accordance with reality would speak.
Какая-то она запутанная, как будто что-то к чему-то прилеплено.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221663СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 14:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Какой-такой вывод может быть, если я кого-то случайно ударил?

О какой ошибке может идти речь, если вы кого-то ударили случайно? Вот если бы ударили не случайно, а по невнимательности, то это могло бы произойти, например потому, что вы по причине отсутствия концентрации приняли один объект за другой, и ударили не туда.

Я не зря сказал о случайности, так как если я был невнимателен, то вполне мог наступить кому-то на ногу, например. Я не строил никаких логических выводов. Но сторонний наблюдатель мог действительно сделать логический вывод, связывающий состояние невнимательности (или неосознанности) с моим действием. А в какой-то ситуации другой наблюдатель может сделать противоположный вывод о моих "случайных" действиях, которые первый наблюдатель назвал ошибочными (или же правильными). Но мы сильно отклоняемся от темы.

Вы хотите поговорить об ошибках? В контексте данной темы это может быть важным лишь в том смысле, что задействуются не только формально-логические выводы, но и состояние сознание практика. В состоянии сознания Будды beyond the sphere of reasoning, естественно, о reasoning речь не идет в том плане, что Вы не можете "вывести" ниббану ни из чего логически. Никакое ее описание не будет соответствовать реальности (то есть будет ошибочным), пока Вы ее не достигли. Однако достигнув ее "практически", в сутте "by direct knowledge", становится возможным делать безошибочные логические выводы.

Таким образом, Леша совершенно правильно говорит, что логикой дело не ограничивается. Как говорил Фауст Гете: "Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221668СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дмитрий С
Переведите, пожалуйста, последнюю фразу в цитате:
It is concerning these that those who whould rightly praise the Tathagata in accordance with reality would speak.
Какая-то она запутанная, как будто что-то к чему-то прилеплено.

Это оборот такой в англицком: "It is concerning these that". "Именно относительно этих" (тонких и труднопостижимых штуковин, о которых шла речь ранее) те, кто (бы) справедливо воздавал хвалу Татхагате в соответствии с реальностью, высказывались (бы). Корявовато на русском, но смысл, думаю, приблизительно такой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 5 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.767) u0.092 s0.003, 18 0.014 [242/0]