Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222330СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как раз это вы пытаетесь говорить, что "описание паровоза не отрицает наличие в нем лошади" (Будда не отрицает Атман и Бога-Творца). Это ведь ваша позиция. Даже после того, как найдены прямые слова "кто считает, что в паровозе есть лошадь - идиот", вы отвечаете в духе "это лишь критика наших неверных представлений о лошади в паровозе" (мол, возможны и верные, только лошадь надо искать глубже).

А я и не говорию, что описание паровоза отрицает наличие лошади. Просто он и без лошади прекрасно себе катается туда-сюда.

Так же и буддизм прекрасно функционирует без "отрицания существования атмана". Другое дело, он не смог бы эффективно функционировать без отрицания связи атмана со скандхами. Тут бы он забуксовал, однозначно.

Лошадь не надо искать "глубже". Ее вообще не надо искать. В этой системе координат лошадь - лишняя. Нет никакой необходимости ни отрицать, ни утверждать ее существование Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

222331СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222332СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Так же и буддизм прекрасно функционирует без "отрицания существования атмана".

Не функционирует как Дхарма, но прекрасно функционирует как тематика болтовни Дмитрия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222336СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Так же и буддизм прекрасно функционирует без "отрицания существования атмана".

Не функционирует как Дхарма, но прекрасно функционирует как тематика болтовни Дмитрия.

Как всегда, все сводится к личным выпадам. Когда уже Вы научитесь вежливо вести дискуссию...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222339СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё свелось к тому, что Будда в ПК прямо отрицает воззрения об Атмане и Боге-Творце. Но Дмитрию кажется, что всё свелось к его, Дмитрия, личности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222347СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 17:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Всё свелось к тому, что Будда в ПК прямо отрицает воззрения об Атмане и Боге-Творце. Но Дмитрию кажется, что всё свелось к его, Дмитрия, личности.

Совершенно верно. Будда в ПК прямо отрицает определенные воззрения об Атмане и Боге. А Вы передергиваете, говоря о том, что Будда отрицает существование Атмана и Бога.

Называя аргументацию оппонента "болтовней", Вы ему (оппоненту) хамите (это если Вам не ясно, что я имею ввиду). Вот я и призываю Вас изучить правила вежливости и перестать хамить оппонентам Smile. Вы ведь сами очень обидчивы, и как что, так сразу обвиняете собеседников в "хамстве". Я и призываю Вас сначала научиться самому вести себя вежливо, а уж потом спрашивать с других.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222349СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Всё свелось к тому, что Будда в ПК прямо отрицает воззрения об Атмане и Боге-Творце. Но Дмитрию кажется, что всё свелось к его, Дмитрия, личности.

Совершенно верно. Будда в ПК прямо отрицает определенные воззрения об Атмане и Боге.

Называет идиотскими воззрения о том, что они есть.

Цитата:
А Вы передергиваете, говоря о том, что Будда отрицает существование Атмана и Бога.

Будда называет воззрение о существовании Атмана - идиотским. Дмитрий в это умудряется вчитать, что Будда якобы не отрицает существование Атмана. Да, Будда у Дмитрия такой хитрец-атманист.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222354СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Всё свелось к тому, что Будда в ПК прямо отрицает воззрения об Атмане и Боге-Творце. Но Дмитрию кажется, что всё свелось к его, Дмитрия, личности.

Совершенно верно. Будда в ПК прямо отрицает определенные воззрения об Атмане и Боге.

Называет идиотскими воззрения о том, что они есть.

Цитата:
А Вы передергиваете, говоря о том, что Будда отрицает существование Атмана и Бога.

Будда называет воззрение о существовании Атмана - идиотским. Дмитрий в это умудряется вчитать, что Будда якобы не отрицает существование Атмана. Да, Будда у Дмитрия такой хитрец-атманист.

Будда ничего не говорит о "существовании Атмана". Он говорит о различных типах воззрений "Я - то-то, Я - такой-то" и т. д. Это не тождественно отрицанию существования. Это лишь говорит о том, что такое-то утверждение о Я не верно, другое утверждение не верно и т. д.

Если некий досточтимый брахман вообразил себя сыном Бога-Отца, то это не значит, что Бога-Отца не существует. Это лишь означает, что воззрения этого брахмана не верны. Почему они не верны? Потому что не подтверждаются в опыте.

Будда Гаутама не собирался "внушать" своим ученикам веру в то или другое. Все, что он говорил, можно было проверить либо на собственном опыте, либо на "ошибках других". В любом случае, все можно проверить экспериментально. Если бы Будда сказал нечто, лишь основываясь на своем авторитете, нечто, что невозможно проверить в эксперименте, то это был бы не буддизм. И, кстати, тогда бы сильно запахло метафизикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222358СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Будда ничего не говорит о "существовании Атмана".

Говорит конечно. Говорит о том, что идея о существовании себя после смерти, о существовании вечного себя, и т.п. - дурацкие. Под это подпадает вся атмавада, в любом виде - она невозможна без после-смертного и\или вечного себя (Я).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

222362СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Это с какой стороны посмотреть, ув. ТМ... А что, в переживании ниббаны под деревом Боддхи тело (рупа) Будды не было задействовано?

Если посмотреть с точки зрения того, как это описано в коментариях на Абхидхамму - рупа не задействована. Есть читта и у нее есть объект. Этот объект - не пять чувственных объектов и не помраченные мысли. Даже не только рупа не задействована.

Дмитрий С пишет:
У меня сейчас и Будда - это тоже объект моего ума. И что толку? Я даже сейчас понимаю, что мои мысли о Будде - это полнейшая чепуха.

Толк очень большой. Только это надо заметить. Когда ум занят таким объектом, то не возникает гнев, не возникает желание и пр., а появляются умелые четасики. Если хотя бы минуты 2-3 держать в уме такой объект, то эффект будет виден. Но его надо держать, чтобы ничего другое не проскакивало. Еще один плюс - ум начинает мыслиться действительно отдельной сферой, а не "хвостиком" у 5 чувственных способностей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222364СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Будда ничего не говорит о "существовании Атмана".

Говорит конечно. Говорит о том, что идея о существовании себя после смерти, о существовании вечного себя, и т.п. - дурацкие. Под это подпадает вся атмавада, в любом виде - она невозможна без после-смертного и\или вечного себя (Я).

Это все относится к скандхам, к тому, до чего мы можем "дотянуться". В том числе и "постоянное и вечное Я" и прочие штуковины.

Но это не говорит о существовании как таковом. Я уже неоднократно говорил о том, что нежелательно отождествлять существование и познание, смешивать онтологию и гносеологию в одну кучу, да еще и подчинять первую второй. В пределах "верного познания" можно говорить о том, о чем Вы говорите, так как в этом случае нет разницы между существованием и верным познанием.

Тезис "За пределами верного познания ничего не существует", на мой взгляд, является спорным. Мы это уже обсуждали много раз.

Пожалуйста, обратите внимание на сутту ПК Sabba Sutta. Я читал разные англоязычные, франко и италоязычные переводы. Там как раз - "сердце" этой обсуждаемой нами проблемы. В каком-то англоязычном варианте я увидел фразу "beyond range" относительно того, что не попадает в скандхи. Во французских переводах это тоже было упомянуто (еще более тонко). Таким образом "Все" - это очень хитрая штуковина, и даже тхеравадины (тот же ТХаниссаро) не имеют единой точки зрения на это "Все".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222368СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Будда ничего не говорит о "существовании Атмана".

Говорит конечно. Говорит о том, что идея о существовании себя после смерти, о существовании вечного себя, и т.п. - дурацкие. Под это подпадает вся атмавада, в любом виде - она невозможна без после-смертного и\или вечного себя (Я).

Это все относится к скандхам, к тому, до чего мы можем "дотянуться". В том числе и "постоянное и вечное Я" и прочие штуковины.

Это всё - про идеи о существовании Атмана. Которые названы Буддой идиотскими. И о тех, кто считает, что можно назвать идею о существовании идиотской, и при этом не отрицать существование.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222372СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Будда ничего не говорит о "существовании Атмана".

Говорит конечно. Говорит о том, что идея о существовании себя после смерти, о существовании вечного себя, и т.п. - дурацкие. Под это подпадает вся атмавада, в любом виде - она невозможна без после-смертного и\или вечного себя (Я).

Это все относится к скандхам, к тому, до чего мы можем "дотянуться". В том числе и "постоянное и вечное Я" и прочие штуковины.

Это всё - про идеи о существовании Атмана. Которые названы Буддой идиотскими. И о тех, кто считает, что можно назвать идею о существовании идиотской, и при этом не отрицать существование.  Laughing

Вы многое додумываете за Будду, - так, как Вам удобно для обоснования своей точки зрения. На самом деле там все на порядок сложнее.

Те идеи, о которых Вы говорите, - это не идеи о существовании Атмана. Это - идеи о взаимоотношении Атмана со скандхами. Вот, скажем, возникла у Вас идея Я, которое вечно. О ней мы можем сказать, что она ошибочна. Но заглянуть "за скобки" и точно сказать, что там есть это самое Я или же его там нет, Вы не можете. Почему? Потому что весь Ваш инструментарий ограничен скандхами. Больше у Вас в распоряжении ничего нет.

Это ж чистая физика, КИ-сан, кто ж ее посадит? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

222377СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Тезис "За пределами верного познания ничего не существует", на мой взгляд, является спорным. Мы это уже обсуждали много раз.

То же самое, что и про бога. Оформите силлогизмом и все проблемы решатся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

222380СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 18:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Те идеи, о которых Вы говорите, - это не идеи о существовании Атмана. Это - идеи о взаимоотношении Атмана со скандхами.

Про скандхи и Я там конечно есть, но выше. А вечное и послесмертное Я - отдельно рассмотрено. Ведь есть такая атмавада, где скандхи - не Я. И Я там есть отдельно от скандх. Это и есть основной вид атмавады, 99%. Вы именно это воззрение яростно защищаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 12 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.317) u0.085 s0.004, 18 0.016 [242/0]