Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

222477СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Опять пишете про доказательство, когда речь идет об опровержении. Ужас какой-то - как вы людей учите?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

222478СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Подсказываю. Правильно спорить со мной тут можно только одним способом - ссылаясь на файерабендизм. Но я знаю что ответить, в случае чего. Хоть сам с собой спорь - что за оппонент пошел.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222479СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Опять пишете про доказательство, когда речь идет об опровержении. Ужас какой-то - как вы людей учите?

А я как раз прихожу в ужас, как некоторые философы могут учить людей Sad.

Я же Вам и толкую об опровержении. Опровержение - это когда либо найдена ошибка в логическом выводе, либо эксперименты (вот как Майкельсона-Морли) не соответствуют ранее известным теориям.

В случае с метафизикой ни того, ни другого Вы не найдете. Это - параллельная система. А Вы взяли меня за шиворот и трясете, мол, откажись, отрекись, хотя я-то как раз феноменолог Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222480СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Подсказываю. Правильно спорить со мной тут можно только одним способом - ссылаясь на файерабендизм. Но я знаю что ответить, в случае чего. Хоть сам с собой спорь - что за оппонент пошел.

Вот когда я от Вас или Теста слышу "Что за оппонент пошел?", то знаю - я на правильном Пути Cool . Вам приходится со мной считаться, хоть я и не философ вовсе, и даже вообще не люблю эту науку.

Главное, чтобы у форума была свежая (в смысле подвижная, молодая) кровь. Ради этого я готов выслушивать Ваши дилетантские поучения Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

222481СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вам приходится со мной считаться, хоть я и не философ вовсе, и даже вообще не люблю эту науку.

Чтобы с вами считались, вам надо демонстрировать знания и способность мыслить. Методологию науки стоит знать любому ученому. Хотя, математика это ведь не наука, да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222482СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Вам приходится со мной считаться, хоть я и не философ вовсе, и даже вообще не люблю эту науку.

Чтобы с вами считались, вам надо демонстрировать знания и способность мыслить. Методологию науки стоит знать любому ученому. Хотя, математика это ведь не наука, да?

У меня нет никаких особых знаний, КИ-сан. Когда речь идет о реализме и номинализме, мне всегда приходится лезть в словарь, чтобы вспомнить, что это такое. Методологию я тоже не особо знаю. У меня есть просто обычный деревянный здравый смысл, ну и некоторые (скромные) познания в математике. Вот и все. А все остальное - это просто дубовая практика. Она не интересна, и о ней здесь не напишешь.

Так мы, вроде, разговаривали о метафизике, о Боге (это как раз для Киры). Если интересно, можем продолжить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

222485СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 22:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дима, в вопросе того, опровергал ли Будда понятие Бога, или не опровергал (не утверждая, лишь обходя вопрос стороной), следует прежде всего остановиться на более конкретной идее. Что значит Бог? О чем идет речь? Даже когда идет речь об Атмане - следует так же задаваться вопросом: о чем именно эта речь идет? Что имеет в виду спрашивающий?

Дело в том, что Будда и его последователи вполне обнаруживают все наблюдаемые феномены Атмана, все, что можно обнаружить, как воспринимаемое собой.

Когда же речь заходит о ненаблюдаемых (но желаемых, воображаемых) феноменах Атмана, они рассматриваются предельно конкретно. Например, такие характеристики как вечность, неизменность, устойчивость, независимость ни от чего другого. Сюда же относятся представления о источнике творения (то, что все создает, является основой всего, источником всего).

То есть первопричина всего, что только может быть.

И вот, рассматриваются все наблюдаемые явления (то есть - проверяется гипотеза такого Атмана) - являются ли они вечными, неизменными, устойчивыми, независимыми? Нет. А раз так, они не могут быть и причиной всего.

Далее, обнаруживается и рассматривается действительно независимое, необусловленное, вечное, неизменное, устойчивое - Нирвана.
Является ли она причиной всего? Нет. Она является лишь причиной прекращения всего.

Какова же причина возникновения всего? Вот эти двенадцать звеньев цепи взаимной обусловленности: при условии неведения возникают побуждения, при условии побуждений возникают различения, при условии различений возникают обобщения, при условии обобщений возникают опоры, при условии опор возникает контакт опор, при условии контакта возникает чувствование, при условии чувствования возникает жажда, при условии жажды возникает привязанность, при условии привязанности возникает становление, при условии становления возникает рождение, при условии рождения возникает старость, смерть, боль, муки, горе, стенания, отчаяние и вся эта куча страдания.

Где же здесь остается место атману?

Есть четыре таких звена. Звено рождения - есть возникновение совокупностей цепляния, представляющиеся как я, мое.
Звено привязанности - есть возникновение идея о себе и о своем
Звено опор - есть основа идеи о себе и о своем, как развитие принципа обладания, принадлежности, владения, зависимости
Звено обобщений - есть сам принцип обладания, принадлежности, зависимости

Где же нет места атману?

В различении, не опирающемся на обобщения и в побуждениях.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222490СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 22:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот смотри, Леша, я тебе щас построю простую модельку. Есть, скажем, некий аэропорт, или даже проще, просто какой-то каркас, коробка, куда время от времени проникают лучи света. В данной модели свет постоянен и непрерывен. Но по некоторым причинам он доходит до обитаталей этой ... "коробки" в малых дозах время от времени.

Для внешнего наблюдателя это - постоянный свет. Для тех, кто в коробке - некое мерцание. Иногда - полная тьма. И вот они (обитатели коробки) решили, что свет не постоянен, а те, кто снаружи - наоборот.

Это такая простая модель замкнутой метафизической коробки, в которой сейчас живут и умирают люди. Я хочу сказать, что не очень понятно, что там постоянно, а что - нет.

Такой (только гораздо более математизированный) способ моделирования использовался Лобачевским для содания своей системы аксиом геометрии.

Но это частности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

222493СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 22:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
А вот смотри, Леша, я тебе щас построю простую модельку. Есть, скажем, некий аэропорт, или даже проще, просто какой-то каркас, коробка, куда время от времени проникают лучи света....

Платон, "Государство", книга 7-я Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222495СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 23:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
А вот смотри, Леша, я тебе щас построю простую модельку. Есть, скажем, некий аэропорт, или даже проще, просто какой-то каркас, коробка, куда время от времени проникают лучи света....

Платон, "Государство", книга 7-я Smile

Ну дык. Разве кто-то что-то новое изобрел за последние 3000 лет?

Но про коробку - это прямо сейчас происходит. Так что тут Платон пересекается с современностью...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

222498СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 23:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
А вот смотри, Леша, я тебе щас построю простую модельку. Есть, скажем, некий аэропорт, или даже проще, просто какой-то каркас, коробка, куда время от времени проникают лучи света....

Платон, "Государство", книга 7-я Smile

Ну дык. Разве кто-то что-то новое изобрел за последние 3000 лет?

Но про коробку - это прямо сейчас происходит. Так что тут Платон пересекается с современностью...

да, изобрели новое: идея Блага - ожила.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222503СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 23:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С пишет:
Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
А вот смотри, Леша, я тебе щас построю простую модельку. Есть, скажем, некий аэропорт, или даже проще, просто какой-то каркас, коробка, куда время от времени проникают лучи света....

Платон, "Государство", книга 7-я Smile

Ну дык. Разве кто-то что-то новое изобрел за последние 3000 лет?

Но про коробку - это прямо сейчас происходит. Так что тут Платон пересекается с современностью...

да, изобрели новое: идея Блага - ожила.

Ну, для тех, кто в коробке, - это скорее оживший ад. Правда, для тех, кто за коробкой - тоже...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

222512СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 00:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ТМ пишет:


Магга и пхала читты - это то, что происходит у вошедшего в поток и выше. Вы как то тему не держите совсем. То про любого человека вспомните, то про состав крови. Переживания могут быть любыми в этот момент, потому что важно знание, а не то, что чувствуется.

Понятно все теперь. Rolling Eyes Вы совсем не держите тему  Sad.

Если обсуждаем роль рупы в магга/пхала читтах, то мнение случайного человека и состав крови - это сильное отклонение от темы. Начав переустанавливать Win7 я внезапно подумал о соседе Васе...  Что-то подумалось и оказалось напечатанным. От трансляции того, что написано в ПК и комментариях пользы больше, потому что многое не прочитано и неизвестно. Всенародно любимые свои версии ценности не представляют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

222515СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 00:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Дмитрий С пишет:
test пишет:


"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

И тут Бахийя, даже не став буддистом, освободился. Аминь!

Но какие интересные выводы Вы делаете, Тест-сан! Где здесь атман, где здесь Бог? Да тут вообще об этом говорится меньше, чем в остальных суттах.

Там всё написано. Плюс, я подчеркнул. У меня пока лимит шоу-номера "объяснение очевидного" исчерпан.

На всякий случай отвечаю. Речь в сутте идет о недвойственности, а вовсе не об Атмане или Боге. Более того, Ваша цитата не только не опровергает существование метафизического Атмана, но даже весьма обычного, который (якобы) мог бы быть в скандхах. Будда предлагает Бахийе упражнения на недвойственность. Благодаря своим прошлым жизням (судя по легендам) Бахийя уже был готов к достижению результата. Я не зря сказал, что он не был буддистом, так как он даже не принимал Прибежище (и даже не думал об этом, судя по тому, что я читал).

Так что Вы, дорогой Тест-сан, сильно нафантазировали с этим аргументом. Хотя история Бахийи действительно крайне интересна.

Только про "недвойственность" там не упоминается ('ни тут, ни там, ни посередине' - не тройственность тогда уж), а про атман (tvaṃ) говорится прямо - так что кто "нафантазировал"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

222519СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя 14, 00:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Tasmātiha te bāhiya, evaṃ sikkhitabbaṃ: "diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissatī"ti. Evaṃ hi te bāhiya, sikkhitabbaṃ.

Yato kho te bāhiya, diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati. Viññāte viññātamattaṃ bhavissati, tato tvaṃ bāhiya na tena. Yato tvaṃ bāhiya na tena, tato tvaṃ bāhiya na tattha. Yato tvaṃ bāhiya na tattha, tato tvaṃ bāhiya nevidha, na huraṃ, na ubhayamantare1. Esevanto dukkhassā"ti,

test пишет:


"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

Я тут обдумывая предыдущий ответ понял на сколько перевод Тханиссаро не правильный. Я был введен им в заблуждение.

Вот эта часть - "Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two" - относится не к инструкциям и не к индриям/скандхам, а к описанию плода - "Just this is the end of suffering."

"Nevidha, na huraṃ, na ubhayamantare" это стандартная фраза "ни этого мира, ни в другого мира, ни между ними", обозначающая конец перерождений. Что и подтверждается концовкой "Just this is the end of suffering".

idha http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:3208.pali
huraṃ http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:697.pali
ubhayam http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:4104.pali
antarena http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:1261.pali
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 15 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.862) u0.069 s0.008, 18 0.011 [242/0]