Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221670СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

Речь вовсе не идет об опровержении логики. Речь идет о пределах ее применимости. Они есть. Об этом, как я понимаю, и говорил Алексей.

Как в избитой притче о "вкусе банана", сколько не делай логических выводов и сравнений об этом вкусе, пока не съешь банан, не узнаешь. А правильных умозаключений о вкусе можно нагородить хоть 1000 страниц, что не поможет нам узнать сам вкус.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

221673СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я не зря сказал о случайности, так как если я был невнимателен, то вполне мог наступить кому-то на ногу, например. Я не строил никаких логических выводов.

Ошиблись с местом перемещения ноги - если перемещали ее сознательно. Ошиблись в оценке того, что можете безопасно для других передвигаться, если нога двигалась бессознательно. Ошиблись в том, что можете адекватно оценивать свои действия после принятия алкоголя, если были при этом пьяны. Это всё есть логические ошибки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

221674СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

Речь вовсе не идет об опровержении логики. Речь идет о пределах ее применимости. Они есть. Об этом, как я понимаю, и говорил Алексей.

Как в избитой притче о "вкусе банана", сколько не делай логических выводов и сравнений об этом вкусе, пока не съешь банан, не узнаешь. А правильных умозаключений о вкусе можно нагородить хоть 1000 страниц, что не поможет нам узнать сам вкус.

Вкус может ошибаться? Это к уместности этого отклонения от темы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221678СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вкус может ошибаться? Это к уместности этого отклонения от темы.

Речь шла о "beyond the sphere of reasoning". Коллеги заговорили о "reasoning". Я поддержал то мнение, что "reasoning" имеет свои пределы. Банан был примером.

Я по теме Брахмаджала сутты здесь говорю больше всех, так что чур меня не ругайте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

221679СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

При чем здесь опровергатели? Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?
Любой инструмент имеет пределы применимости и их следует знать.
Любой инструмент используется в меру доверия к правильности его использования и источник доверия следует осознавать.

насколько я понимаю, истоки доверия к логике в том, что мы (наш разум) действует так, что способен помнить. Т.е. способен фиксировать некие объекты мышления и потом сравнивать новые объекты мышления с ранее зафиксированными.

Если то же самое рассмотреть в категориях, то такой фиксированной категории соответствует "ставшее бытие". Оно - уже не становление (в становлении ничего помнить нельзя - становление всё время новое, меняющееся).

А "ставшее бытие" сохраняет своё постоянство, и потому становится возможным аксиома логики "А = А".

Т.е. "ставшее бытие" обеспечивает постоянство бывшего. - "Прошлое не меняется".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

221681СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Reasоning" - это ведь перевод какого-то палийского слова?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221684СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Reasоning" - это ведь перевод какого-то палийского слова?

Здесь приходится доверять переводчику Бхикку Боддхи. Также "incongizable" в переводе Кашьяпапариварта сутры - тоже перевод какого-то слова, видимо, с санскрита.  Думаю, есть много таких слов в Канонах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

221686СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
"Reasоning" - это ведь перевод какого-то палийского слова?

Здесь приходится доверять переводчику Бхикку Боддхи. Также "incongizable" в переводе Кашьяпапариварта сутры - тоже перевод какого-то слова, видимо, с санскрита.  Думаю, есть много таких слов в Канонах.

Но вы, не пытаясь разобраться в точном смысле и нюансах, уже заранее уверены, что речь тут идет про отрицание любого мышления вообще?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221687СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

Но не обо всем, что воспринимается глазом, ухом, носом, языком, телом и умом можно сказать и написать. Как Вам эти варианты?

Ну так не пишите.
Вы устали, отдохните.
Как отдохнете, подумайте и возвращайтесь к вопросу.
Smile Если не писать, то это исчезнет, этого не будет?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28362

221688СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР опустился до мелкого хамства, ай-яй-яй.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 06 Ноя 14, 16:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

221689СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

Но не обо всем, что воспринимается глазом, ухом, носом, языком, телом и умом можно сказать и написать. Как Вам эти варианты?

Ну так не пишите.
Вы устали, отдохните.
Как отдохнете, подумайте и возвращайтесь к вопросу.
Smile Если не писать, то это исчезнет, этого не будет?

это Вы имеете ввиду "восприятие" (единичных дхарм) наверно ?
которое противоположно умозаключению.

А мне вот кажется даже, что уже данное нам в восприятии прошло какую-то "умозаключительную" обработку - предметы приобрели трех-мерность, протяжённость, например.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221690СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Кто поддержит идею, что логика охватывает все?
Кто вступится за логику, утверждая что вся она - вовсе не цепь, опирающаяся на фундаментальную ошибку?

С опровергателями логики в диспут не вступают - таковы правила. Считается, что они уже опровергли свои слова сами.

При чем здесь опровергатели? Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?
Любой инструмент имеет пределы применимости и их следует знать.
Любой инструмент используется в меру доверия к правильности его использования и источник доверия следует осознавать.

насколько я понимаю, истоки доверия к логике в том, что мы (наш разум) действует так, что способен помнить. Т.е. способен фиксировать некие объекты мышления и потом сравнивать новые объекты мышления с ранее зафиксированными.

Если то же самое рассмотреть в категориях, то такой фиксированной категории соответствует "ставшее бытие". Оно - уже не становление (в становлении ничего помнить нельзя - становление всё время новое, меняющееся).

А "ставшее бытие" сохраняет своё постоянство, и потому становится возможным аксиома логики "А = А".

Т.е. "ставшее бытие" обеспечивает постоянство бывшего. - "Прошлое не меняется".

Вы хорошо начинаете, очень правильно. Но останавливаетесь на очень простой (примитивной) модели, которая неверна (а Вы не знаете, как проверить - верна она или нет)

Действительно, в самом глубоком смысле логика это устройство мира (точнее - отражение в восприятии его устройства). То, что называется имя-форма в цепи обусловленности.
И, действительно, разум действует так, что выцепляет в потоке явлений закономерности, а для этого он должен уметь запоминать и узнавать запомненное.

Однако, дальше в Ваших размышления начинается некий неубедительный произвол. То, что разум лишь допускает узнаваемое тем же самым, Вы переводите в категорию аксиомы. Для этого нет оснований!

А все потому, что Вы рассматриваете узнавание на примере объектов мышления, хотя объекты распознаются по своим признакам. И если быть внимательным, то видно, что объекты распознаются не по всем признакам, а по некоторым, наиболее убедительным. А наиболее убедительны они до тех пор, пока отличают этот объект от других. То есть это отличительные признаки. И вот по этой причине, А=А это только абстракция, не соответствующая действительности. На самом деле формула другая. Она такова

Допустим, что (а, б, в, г) это А. Однако, (а, б, в, г) это еще и Б. Поскольку А это (а, б, в, г, д, е, ж, з, и), а Б это (а, б, в, г, е, ж, з, и), то отличительный признак, который нужно проверить это (д). Не нужно проверять все признаки, поскольку мы не знаем пока ничего кроме А и Б. Но если окажется, что вместо (д) обнаруживается, например (к), значит мы имеем дело с В, и нужно проверить какие еще признаки А и Б обозначают так же и В. Но поскольку наши ресурсы (времени, энергии, терпения) ограничены (а интерес не ограничен только А, Б и В), то все-все признаки мы проверять не будем. Но сколько-то, исходя из опыта (выраженному в сложившейся склонности к глубокому или поверхностному анализу) мы проверим, пока не сложится убежденность, что мы достаточно хорошо отличаем А от Б, Б от В, В от А и т.д. в зависимости от частоты их возникновения в поле внимания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221691СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Это вопрос пределов логики. До каких пределов логика применима? Каковы истоки доверия к логике?

Всё о чем можно сказать и написать - к этому применима. Так что, у вас вариантов нет.

Но не обо всем, что воспринимается глазом, ухом, носом, языком, телом и умом можно сказать и написать. Как Вам эти варианты?

Ну так не пишите.
Вы устали, отдохните.
Как отдохнете, подумайте и возвращайтесь к вопросу.
Smile Если не писать, то это исчезнет, этого не будет?

это Вы имеете ввиду "восприятие" (единичных дхарм) наверно ?
которое противоположно умозаключению.

А мне вот кажется даже, что уже данное нам в восприятии прошло какую-то "умозаключительную" обработку - предметы приобрели трех-мерность, протяжённость, например.

Ваша проницательность удивительна Smile Совершенно верно! И в предыдущем сообщении я Вам предлагаю модель, какую именно умозаключительную обработку в восприятии проходит "данное нам"

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

221693СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 16:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Допустим, что (а, б, в, г) это А. Однако, (а, б, в, г) это еще и Б. Поскольку А это (а, б, в, г, д, е, ж, з, и), а Б это (а, б, в, г, е, ж, з, и), то отличительный признак, который нужно проверить это (д).

моё рассуждение ведь не про какой-то отличительный мини-признак ("д"),
а про то, что бывшее "А"  имеет сходство с тем, что помнится "я помню что там было А".

про то, что "прошлое не меняется" - это лежит в основе нашего мышления.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

221708СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Допустим, что (а, б, в, г) это А. Однако, (а, б, в, г) это еще и Б. Поскольку А это (а, б, в, г, д, е, ж, з, и), а Б это (а, б, в, г, е, ж, з, и), то отличительный признак, который нужно проверить это (д).

моё рассуждение ведь не про какой-то отличительный мини-признак ("д"),
а про то, что бывшее "А"  имеет сходство с тем, что помнится "я помню что там было А".

про то, что "прошлое не меняется" - это лежит в основе нашего мышления.

Кира, Вы порой вдруг упираетесь в неосознаваемые убеждения на ровном месте.

Ну давайте не спешить и заострим внимание на том, что значит "А имеет сходство с тем что помнится".
Если Вас не устраивает мой способ объяснения, как именно возникает знание сходства А с тем, что помнится, предложите свой способ.
Но это важно, понимать, как работает узнавание. Потому что иначе Вы фантазируете на тему, опираетесь на фантазию.

Вы начинаете зачем-то думать "прошлое не меняется", хотя прошлое - это память, а она, как раз, меняется. И Ваша идея об основе мышления оказывается не просто не состоятельной, а строго противоположной подлежащей исследованию реальности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 6 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.170 (0.599) u0.078 s0.007, 18 0.086 [242/0]