Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

221823СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 09:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng, вам предупреждение за хамство.
Принято, воздержусь на недельку от участия
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





221832СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 11:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Доказывая преимущество мотоцикла или самолёта перед велосипедом мы не объявляем велосипед ненужным, ложным и т.д. Это просто область разных сфер применения. Логика - абстрактная тень действия. Это схема отражающая внутренний смысл и общую алгоритмизацию целенаправленной с том числе и физической  деятельности. Если бы она была совершенна - не было бы войн, непониманий, ссор с женой и других менее контролируемых проявлений энергии. Когда логика силы, войны кончается - все вынуждены возвращаться к обычной логике. Ведь она единственное универсальное средство хоть для какого-то согласия, понимания, конвенциональности. Но если человек хочет переплыть реку и попасть на берег нирваны - он должен оставить на берегу всю свою логику, а просто плыть руками и ногами как учат его переплывшие. Логика - это область виджнян, творящих сеть самсары. Ползая по этой сети можно дофига нафантазировать любых концептуальных освобождений, кои и останутся в области фантазий.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

221883СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 20:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
test, видите, достаточно, чтобы троллинг стал не совсем очаровательным и Вы как вентилятор, на который бросили немножко фекалий. Что и требовалось доказать, и у торжествующего логик

Это требовалось доказать, вам?

Сначала, вроде-бы, что-то требовалось на тему "До каких пределов логика применима?"
Оказывается требовалось потроллить, похохмить, похамить?

Цитата:
а можно разбудить реактивные эмоции, а вместо четырех закрытых ответов получить пару десятков эмоциональных комментариев.

"закрытых ответов"
"очаровательным"
"торжествующего логика"

— о чём это вообще?

Остальное хамство я понял.

Вы заметили за собой — "Мантры адепта. Полная некритичность в отношении объекта поклонения. Неспособность рассматривать его содержание, пределы, источник. Священный грааль, не вскрывать Smile" — вот это?

Если вы троллите и паясничаете, то о каких "закрытых ответах" может идти речь? Если человек хочет обсуждать он обсуждает, если человек хочет плясать он пляшет.

Вы даже не способны заметить, что троллите и наiвно проецируете свой троллинг на меня.

Не глупо ли ожидать на хамоватые ужимки каких-то серьезных ответов — как считаете? Но вы же их ждете. На полном серьезе. И пишете защитные реакции с моим психоанализом, фантазиями и недовольством недостачей "четырех закрытых ответов".

У вас обычные повадки сетевого тролля, только вы нашли личину "дзен-мастера" за которой их удобно прятать - всегда можно перевести стрелки на не просветленность собеседника, психоанализировать, ну если ничего не выходит, то просто резко нахамить. Это что уникальное поведение? Как считаете?

Однако, хорошо, что вы тянетесь к знаниям, хоть и тролль.

Цитата:
Вам это должно было бы показать, что, хотя бы, Ваши же эмоции - за пределами логики. Ваши вкусовые предпочтения за пределами логики. Ваша боль за пределами логики. Вся жизнь за пределами логики.

Как определили, что за пределами? Эмоция может выступать в логическом суждении или выводе. Значит в пределах. Логика такая штука, что в её пределах применимости могут быть вещи, которыми она не является.

За пределами логики только глупость.

Цитата:
Но нет, Вы все еще верите, что только благодаря логике можно понять, что все дхармы - анатта Smile
Вы это видите?

Вижу ли я, что сказал "Все дхармы анатман - без логики не понять"? Даже не знаю что сказать, наверное не вижу, да? А вы мне открыли глаза?

Цитата:
Или занимаетесь научным гаданием логическим методом тыка?

Как же вы любите фантазировать, боже ж мой.

Цитата:
Что Вы видите, когда говорите все дхармы - анатта? Логическую конструкцию? А когда на язык кладете несколько кристалликов сахара, чем Вам помогает логика?

Слушайте, если вы пишете по сто вопросов - то что, на них на все давать пару "закрытых ответов"?

Цитата:
чем Вам помогает логика?

Логика там помогает в виде вывода. Есть только восприятие и вывод, согласно праманаваде.

Цитата:
test, Вы как маленкий ребенок, самоуверенный и нахальный,

"Самоуверенный и нахальный" это вы, причем вы этого даже не замечаете - на столько глубока осознанность.

Цитата:
убежденный в том, что нашел самую главную игрушку, которую все хотят, а Вы с ней можете играть больше всех.

Я только лишь сказал в нейтральном стиле, что логика всё охватывает. Более того, очевидно, что всякие полу-просветленные буддисты её не хотят и отпрыгивают как ошпаренные. Так что вы пишете тут не просто чушь, а чушь в квадрате.

   

Цитата:
Может быть Вам обычно встречаются люди, которые уважают Вас за это, поэтому Вы даже представить себе не можете, как это выглядит смешно.

Давно не получал столько личных проекций, сказав какую-то нейтральную вещь в дискуссии "о логике".

Цитата:
Логика - всего лишь игрушка ума. Увлекательная, одна из любимых и прекрасных. Но она не заменит жизнь.

Логика - это наука быть умным. Альтернатива - быть глупым.

Цитата:
У Вас все еще работает вентилятор? Сейчас увидим, способны ли Вы на синтез или только на дробящий и метающий анализ.

Видите как сложно с вами дискутировать на любые темы? Вы бы здорово упростили людям жизнь - если б вели себя минимально культурно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





221901СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полнолуние. Пройдёт. Будда вот и родился в полнолуние, да и свалил в этой же фазе. Критические дни. Надо учитывать в практике.)
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

221941СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

закон следования дхарм друг за другом в конце-концов образует ту самую "логику", которую мы видим.

Это значит, что закон следования дхарм - вне логики, до логики, больше, чем логика. Но он может быть понят логикой (но это понимание будет частичным, не полным, ограниченным представлением закона).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





221954СообщениеДобавлено: Пт 07 Ноя 14, 23:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, да когда ж дойдёт до вас, что дхармы и есть логика? Если идёт речь о дхармах, то эта речь ведётся просветлённым, то бишь свободным от дхарм существом, условно говоря. Система дхармовости  на сей момент - разве не есть совершенная или хотя бы весьма успешная по доходчивости ментальная конструкция, примиряющая материю и сознание?Вы ж до Гегеля-то добрались таки?
Про "снятие" чё поняли? Дык растите и снимайте.)Дхарма - учение о дхармах. Как же учить о дхармах и при этом отказывать им в реальности, в действительности, в какой-то вообще их необходимости? Учитывая то, что в момент рассуждения о них как раз они-то и радостно вибрируют, живут, сволочи. Smile
Наверх
Росс
Гость





221965СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 00:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А мож БТР освобождается от физической сути эмоций? Вы, Дмитрий пробовали избавиться от фундамента ненависти, практикуя буддийские или другие методы? Должен вам признаться, что это физически и морально очень неприятный опыт. Эта ацкая энергия может аж изогнуть и свалить на пол при непрерывном очень сильном и остром ощущении сильного, вселенского отвращения. А вы говорите "тантра", чистые сутты. Разве похож БТР на человека, готового бросить Теста на пропеллер собственных искривлённых эмоций? И вы не верите в экзорцизм? Правильно. Но практика Дхармы - это не только размышления и представления, а ещё и очень неприятные и обидно непринимаемые неискушённым окружением как бы эксцессы.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221966СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 00:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Это не проблемы логики, а проблемы формулировки. Языковые парадоксы.

Решаю парадокс лжеца на бис, новым способом (а их много):

   1. Логика не выводит из не верных посылок верные выводы, согласны? Да.


Нет, конечно, несогласен. Из неверных посылок следуют как верные выводы, так и неверные. Например, рассмотрим неверную посылку "Черное - это не черное". Далее формулирую истинное утверждение: "Черное - это не черное влечет белове - это не белое". Последнее утверждение истинно.

test пишет:

Зачем сводить логику к её частям или приложениям? Не сводите и не будет проблем.

Я сужу как логик и естествоиспытатель. Ничего точнее математической логики и арифметики не было создано за всю историю человечества. Даже фундаментальная физика здесь lays behind. Попытки "обойти" математическую логику - не серьезны.

test пишет:

Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.

Нам не нужно отрицать когнизабельность. Нужно лишь понять, чем она ограничена. Из оригиналов сутт следует, что она ограничена by the sphere of reasoning. Точные границы этой сферы я Вам, конечно, не укажу, ибо именно в Просветлении они и должны выясниться. А Будда хорошо представлял себе эту "сферу".


test пишет:

Построить дом, это не теоретическое знание, но и не запредельная муть непонятно о чём, которая вводит в экстаз инкогнизабельностью.

Речь в данном случае не идет о гипнотическом трансе, "разрыве шаблона" и других тонкостях гипноза. Будда не об этом говорит. Он просто говорит о том, что "reasoning" имеет свои пределы. Он не говорит какие именно, и мне кажется это естественным. Ибо только в ниббане эти пределы должны стать видны во всех деталях. Тем не менее иногда наука сталкивается с тем, что эти пределы есть (вот как те математические штуковины, о которых я говорил), но современная наука пока не в состоянии полностью описать эти пределы.

Повторюсь, из сутты видно, что Будда говорит о существовании пределов, но не видно их описания. Это описание может дать только direct knowledge, которым мы, к сожалению, пока не обладаем.


test пишет:

Сказал "incognizable", значит точно определил в терминах "cognizable".

Нет, не так. Как я уже говорил, это лишь означает существование пределов "reasoning", но не описание этих пределов (которое пока для нас без direct knowledge невозможно).

test пишет:

Все дхармы анатман - без логики не понять.

А я, если Вы заметили, саму логику нигде не отрицаю. Это было бы глупо. И я согласен, что без логики не понять. Я лишь говорил, как и Леша, что логика имеет свои пределы. Таким образом, кроме логики еще и необходимо direct knowledge. C другой стороны, если есть direct knowledge, то будет и правильная логика (но не наоборот).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221969СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 00:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Что касается "отрицания любого мышления вообще", то где это я успел сказать такую глупость?? Я такого не помню...

Ну а как вы тогда связываете заявленное вами отсутствие отрицания Бога Буддой, с обсуждением этой фразы? Честно сказать, я эту связь вообще не уловил, но пытался угадать ход ваших мыслей - мол, раз любое мышление ничего не стоит, то нечего и у Будды искать логичность.

Я уже в двухсотый раз здесь пишу о том, что не на все вопросы нужно отвечать. В той сутте, которую Вы привели, нет "отрицания Бога", как и ранее в тех суттах, которые Вы приводили, не было "отрицания Я". Будда просто не об этом говорит.

Я нигде не утверждал, что "любое мышление ничего не стоит". Тем более не отрицал логичность Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





221988СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 01:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы ж, Кира, как опытный мифотворец, понимаете, что важно в связи с естественной потребностью существа к мифу - не переборщить с ним, но и не отрезать ещё живого лишнего. Дима -то этого не понимает. Он голимый прагматик, в нелучшем смысле этого слова.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

221995СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 03:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:

Это не проблемы логики, а проблемы формулировки. Языковые парадоксы.

Решаю парадокс лжеца на бис, новым способом (а их много):

   1. Логика не выводит из не верных посылок верные выводы, согласны? Да.


Нет, конечно, несогласен. Из неверных посылок следуют как верные выводы, так и неверные.  Например, рассмотрим неверную посылку "Черное - это не черное". Далее формулирую истинное утверждение: "Черное - это не черное влечет белое - это не белое". Последнее утверждение истинно.

Тут трюк в том, что вы верно знаете, что "черное - это не черное" и "белое - это не белое", это противоречивые утверждения, а из противоречия выводится всё что угодно. Если бы у вас не было такого верного знания - вы бы не смогли сделать такой вывод.   (Что из значения ложности чего-то можно делать выводы я, естественно, не отрицал. Если вы захотите к этому придраться тоже.)

По сути дела, принцип эксплозии утверждает, что если не основываться на верных (в плане противоречивости) посылках, то правильные выводы не возможны, так как следует всё что угодно. Так что вы привели аргумент в мою пользу.

Цитата:

test пишет:

Зачем сводить логику к её частям или приложениям? Не сводите и не будет проблем.

Я сужу как логик и естествоиспытатель. Ничего точнее математической логики и арифметики не было создано за всю историю человечества. Даже фундаментальная физика здесь lays behind. Попытки "обойти" математическую логику - не серьезны.

— Не забивайте гвозди микроскопом.
— За всю историю человечества ничего круче микроскопа не было изобретено. Попытки обойти микроскоп не серьезны.

Логика более широкое понятие чем матлогика. А вы мне хотите приписать, что я утверждаю, что это нечто совершенно другое? Я говорю лишь не сужать понятие. Матлогика, это попытка формализации логики. А логика, это принципы безошибочного мышления.


Цитата:
test пишет:

Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.

Нам не нужно отрицать когнизабельность. Нужно лишь понять, чем она ограничена. Из оригиналов сутт следует, что она ограничена by the sphere of reasoning. Точные границы этой сферы я Вам, конечно, не укажу, ибо именно в Просветлении они и должны выясниться. А Будда хорошо представлял себе эту "сферу".

Будда хорошо представлял то что сказал. Но мы даже не знаем о чём он говорил, не то что размер сферы. Я сходу десять трактовок этой фразы могу придумать. Например, 1) есть теоретическое, а есть практическое - нирвана практическое достижение (успокоение дхарм), а не теоретический вывод; 2) есть софистика, а есть не софистика - нирвана вне сферы софистики - 3) софистикой её не достичь или 4) софисты не могут о ней правильно судить). И т.п.

Что вы полезного пишете для того, чтоб понять о чём шла речь у Будды?

Я пишу - что наивная трактовка (первая показавшаяся кому-то), не обязательно верна. И уж точно там не имеется ввиду отрицание или выход за пределы логики. (Я, кстати, совсем не против "выхода за пределы логики", как некоторым тут показалось. Например, (ну все приходится самому, что за оппонент пошёл), если нет достаточных посылок для верного вывода, то логика сама по себе не помогает достичь нужной истины - тут предел.)


Цитата:
Будда не об этом говорит. Он просто говорит о том, что "reasoning" имеет свои пределы.

Да, только не понятно что за "reasoning" он имел ввиду.

Цитата:
Повторюсь, из сутты видно, что Будда говорит о существовании пределов, но не видно их описания.

Описывает. Он говорит "Есть штука за пределами: [...] . Вот это было за пределами, монахи." Вы цитируете только "за пределами". Когда я цитирую "[...]" вы удивляетесь и не понимаете о чём речь.


Цитата:
test пишет:

Сказал "incognizable", значит точно определил в терминах "cognizable".

Нет, не так. Как я уже говорил, это лишь означает существование пределов "reasoning", но не описание этих пределов (которое пока для нас без direct knowledge невозможно).

Сказал, что incognizable, значит точно не cognizable.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

221998СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 06:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
В той сутте, которую Вы привели, нет "отрицания Бога", как и ранее в тех суттах, которые Вы приводили, не было "отрицания Я".

Всего лишь было определение последователей воззрения о "Я", как идиотов. Предположим вы придумали некую теорию, а вас за это прямо называют "идиотом". И вы такой радостный - "ура, мою теорию не отрицают!". И все удивленно на вас смотрят.


Специально для вас, непонимающего очевидное, писал пример:

Ученые (британские), на основании эксперимента, выводят некую концепцию. Ученые из Харькова устанавливают, что эксперимент ошибочен в своей основе - тем самым, опровергают (отрицают) и концепцию британцев. Ведь эта концепция установлена как безосновательная, пустая, как неподтвержденная фантазия. Считать нечто пустой фантазией, и есть отрицание такового предмета. Аналогия ясна?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222036СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 13:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Тут трюк в том, что вы верно знаете, что "черное - это не черное" и "белое - это не белое", это противоречивые утверждения, а из противоречия выводится всё что угодно. Если бы у вас не было такого верного знания - вы бы не смогли сделать такой вывод.   (Что из значения ложности чего-то можно делать выводы я, естественно, не отрицал. Если вы захотите к этому придраться тоже.)

По сути дела, принцип эксплозии утверждает, что если не основываться на верных (в плане противоречивости) посылках, то правильные выводы не возможны, так как следует всё что угодно. Так что вы привели аргумент в мою пользу.


Я знаю верные и неверные посылки (если мы рассматриваем логические высказывания). Других я не знаю. Можно расширить понятия, тогда объясните, что Вы имеете ввиду. Но тогда Вам придется перейти от высказваний к неким другим конструкциям, например, к предикатам, которые верны или нет в зависимости от значений аргументов, от которых они зависят.  

test пишет:

— Не забивайте гвозди микроскопом.
— За всю историю человечества ничего круче микроскопа не было изобретено. Попытки обойти микроскоп не серьезны.

Софистика, так как для создания микроскопа математика нужа, а математик не исполозует микроспкоп для создания своих методов.

test пишет:

Логика более широкое понятие чем матлогика. А вы мне хотите приписать, что я утверждаю, что это нечто совершенно другое? Я говорю лишь не сужать понятие. Матлогика, это попытка формализации логики. А логика, это принципы безошибочного мышления.

Матлогика - это самая формализованная, следоватательно, самая точная часть логики. Если что-то не ладится в матлогике, то и в логике тем более не все будет хорошо.

test пишет:

Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.

test пишет:

Будда хорошо представлял то что сказал. Но мы даже не знаем о чём он говорил, не то что размер сферы. Я сходу десять трактовок этой фразы могу придумать. Например, 1) есть теоретическое, а есть практическое - нирвана практическое достижение (успокоение дхарм), а не теоретический вывод;

Что вы полезного пишете для того, чтоб понять о чём шла речь у Будды?

"Успокоение дхарм" - это лишь часть опыта. Но в целом Вы движетесь в правильном наравлении. Это - действительно практическое переживание, в которое вовлечены и тело, и интеллект. В логике такого и близко нет. Поэотому те карты, по которым нам завещали плыть Будда и другие выдающиеся мастера, на мой взгляд, и говорят о сфере beyond reasoning. Да и не только я так думаю. Это вообще дзэнский подход к делу. Возможно, я Вам у классиков этого жанра что-нибудь найду, когду будет время. (если это покажется вам "полезным" Smile )

test пишет:

Я пишу - что наивная трактовка (первая показавшаяся кому-то), не обязательно верна.

Заумная трактовка, когда люди находят в тексте то, чего там нет и не было, тоже не обязательно правильна, согласитесь.

test пишет:


Тут трюк в том, что вы верно знаете, что "черное - это не черное" и "белое - это не белое", это противоречивые утверждения, а из противоречия выводится всё что угодно. Если бы у вас не было такого верного знания - вы бы не смогли сделать такой вывод.   (Что из значения ложности чего-то можно делать выводы я, естественно, не отрицал. Если вы захотите к этому придраться тоже.)

По сути дела, принцип эксплозии утверждает, что если не основываться на верных (в плане противоречивости) посылках, то правильные выводы не возможны, так как следует всё что угодно. Так что вы привели аргумент в мою пользу.


Я знаю верные и неверные посылки (если мы рассматриваем логические высказывания). Других я не знаю. Можно расширить понятия, тогда объясните, что Вы имеете ввиду. Но тогда Вам придется перейти от высказваний к неким другим конструкциям, например, к предикатам, которые верны или нет в зависимости от значений аргументов, от которых они зависят.  

test пишет:

— Не забивайте гвозди микроскопом.
— За всю историю человечества ничего круче микроскопа не было изобретено. Попытки обойти микроскоп не серьезны.

Софистика, так как для создания микроскопа математика нужа, а математик не исполозует микроспкоп для создания своих методов.

test пишет:

Логика более широкое понятие чем матлогика. А вы мне хотите приписать, что я утверждаю, что это нечто совершенно другое? Я говорю лишь не сужать понятие. Матлогика, это попытка формализации логики. А логика, это принципы безошибочного мышления.

Матлогика - это самая формализованная, следовтательно, самая точная часть логики. Если что-то не ладится в матлогике, то и в логике тем более не все будет хорошо.

test пишет:

Определение сферы никто не дал. Следовательно, нам нужно отрицать когнизабельность (в каком смысле?) "чего-то" (не определено) вне сферы "чего-то" (не определено). И от этого нам будет счастье.

test пишет:

Будда хорошо представлял то что сказал. Но мы даже не знаем о чём он говорил, не то что размер сферы. Я сходу десять трактовок этой фразы могу придумать. Например, 1) есть теоретическое, а есть практическое - нирвана практическое достижение (успокоение дхарм), а не теоретический вывод;

Что вы полезного пишете для того, чтоб понять о чём шла речь у Будды?

"Успокоение дхарм" - это лишь часть опыта. Но в целом Вы движетесь в правильном наравлении. Это - действительно практическое переживание, в которое вовлечены и тело, и интеллект. В логике такого и близко нет. Поэотому те карты, по которым нам завещали плыть Будда и другие выдающиеся мастера, на мой взгляд, и говорят о сфере beyond reasoning. Да и не только я так думаю. Это вообще дзэнский подход к делу. Возможно, я Вам у классиков этого жанра что-нибудь найду, когду будет время. (если это покажется вам "полезным" Smile )

test пишет:

Я пишу - что наивная трактовка (первая показавшаяся кому-то), не обязательно верна.

Заумная трактовка, когда люди находят в тексте то, чего там нет и не было, тоже не обязательно правильна, согласитесь

test пишет:

И уж точно там не имеется ввиду отрицание или выход за пределы логики. (Я, кстати, совсем не против "выхода за пределы логики", как некоторым тут показалось.

Там, если читать текст буквально, говорится о чем-то за пределами логики. Это что-то, например, - ниббана. Разве она в пределах логики?

Но тогда Ваще определение логики как достоверного знания не достаточно точно. Ведь ниббана - это тоже достоверное знание

test пишет:

Например, (ну все приходится самому, что за оппонент пошёл), если нет достаточных посылок для верного вывода, то логика сама по себе не помогает достичь нужной истины - тут предел.)

Даже если Вам дать кучу достоверных посылок, Вы вовсе не обязательно достигнете ниббаны. Все Ваши выводы будут только "о ниббане" и полученные результаты без прямого вИдения будут не полными и не точными.

Цитата:
Будда не об этом говорит. Он просто говорит о том, что "reasoning" имеет свои пределы.

Да, только не понятно что за "reasoning" он имел ввиду.

test пишет:

Описывает. Он говорит "Есть штука за пределами: [...] . Вот это было за пределами, монахи." Вы цитируете только "за пределами". Когда я цитирую "[...]" вы удивляетесь и не понимаете о чём речь.

Это [...] описано как тонкие дхармы, трудно доступные пониманию. Так что можете начинать достигать ниббаны, - ведь все ясно Smile.

test пишет:

Сказал, что incognizable, значит точно не cognizable.

Это - некоторые сведения (полезные, конечно), но они не дадут Вам восстановить [...]. Это все равно што определить слона: "Слон - это не медведь". Хорошо зная, ято такое медведь, Вы много сможете по этому определению сказать о слоне? Какой оппонент пошел Sad Все надо самому...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 08 Ноя 14, 13:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222046СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 13:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Всего лишь было определение последователей воззрения о "Я", как идиотов. Предположим вы придумали некую теорию, а вас за это прямо называют "идиотом". И вы такой радостный - "ура, мою теорию не отрицают!". И все удивленно на вас смотрят.

А какую-такую мою теорию? Мои теории о Я совпадают с теориями Будды. "Не верно, что Я - тело и т д." А вот Вы придумываете что-то свое, о чем в Каноне ничего нет.

Будда прямо спрашивали: "Есть ли Я?" Он молчал. Не с идиотами же он тогда разговаривал... Если бы что-то было или чего-то не было, то Будда так и сказал бы. Чего бы он стал тень на плетень наводить?

КИ пишет:

Специально для вас, непонимающего очевидное, писал пример:

Ученые (британские), на основании эксперимента, выводят некую концепцию. Ученые из Харькова устанавливают, что эксперимент ошибочен в своей основе - тем самым, опровергают (отрицают) и концепцию британцев. Ведь эта концепция установлена как безосновательная, пустая, как неподтвержденная фантазия. Считать нечто пустой фантазией, и есть отрицание такового предмета. Аналогия ясна?

Такое может быть. Но обычная наука в классификациии Будды обязана отвечать на вопросы только первым из четырех способов: "Да или Нет". Если Вы промолчите в ответ на вопрос на научной конференции,  то Вас сточтут некомпетентным. Будда же предлагал еще 3 других варианта подхода к вопросу. В частности, отложить вопрос в сторону, чтобы (в данном случае) не пришлось ломать голову о некоей метафизической штуковине Я, которая - не то Я, что я себе думаю, а "настоящее" Я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

222047СообщениеДобавлено: Сб 08 Ноя 14, 13:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Всего лишь было определение последователей воззрения о "Я", как идиотов. Предположим вы придумали некую теорию, а вас за это прямо называют "идиотом". И вы такой радостный - "ура, мою теорию не отрицают!". И все удивленно на вас смотрят.
А какую-такую мою теорию?
Когда написано "предположим" и "некую", то это пример, а не упоминание некоей вашей реальной теории.

Дмитрий С пишет:
Мои теории о Я совпадают с теориями Будды. "Не верно, что Я - тело и т д." А вот Вы придумываете что-то
Меня ваши теории не интересуют. Вы полагаете, что Будда не отрицал Атмана в ПК. Это есть ошибочное мнение.

Дмитрий С пишет:
Будда прямо спрашивали: "Есть ли Я?"
Не это же спрашивали! Спрашивали: "есть ли я?". Без всяких заглавных букв и контекстов, что речь только про Атмана с заглавной буквы. Поэтому, на вопрос и не было ответа - Будда ведь сам объясняет это в сутре.

Дмитрий С пишет:
Не с идиотами же он тогда разговаривал... Если бы что-то было или чего-то не было, то Будда так и сказал бы. Чего бы он стал тень на плетень наводить?
Без комментариев.

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Специально для вас, непонимающего очевидное, писал пример:

Ученые (британские), на основании эксперимента, выводят некую концепцию. Ученые из Харькова устанавливают, что эксперимент ошибочен в своей основе - тем самым, опровергают (отрицают) и концепцию британцев. Ведь эта концепция установлена как безосновательная, пустая, как неподтвержденная фантазия. Считать нечто пустой фантазией, и есть отрицание такового предмета. Аналогия ясна?

Такое может быть. Но обычная наука в классификациии Будды обязана отвечать на вопросы только первым из четырех способов: "Да или Нет". Если Вы промолчите в ответ на вопрос на научной конференции,  то Вас сточтут некомпетентным. Будда же предлагал еще 3 других варианта подхода к вопросу. В частности, отложить вопрос в сторону, чтобы (в данном случае) не пришлось ломать голову о некоей метафизической штуковине Я, которая - не то Я, что я себе думаю, а "настоящее" Я.
Будда не промолчал про Атмана и Бога-Творца, а ответил однозначно и точно - что это есть глупые воззрения.

Будда: "Кто верит в вечное Я - идиот!"
Дмитрий С, спустя более двух с половиной тысяч лет: "Ура, Будда не отрицает Я!"

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 9 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.411) u0.099 s0.005, 18 0.009 [242/0]