№221454Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 19:19 (9 лет тому назад)
Первая цитата правильная. Но про Вселенную есть и другие вопросы, на которые Будда отвечал. Вторая цитата - не буддийская, а выдуманная. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.08.2012 Суждений: 141 Откуда: Israel
№221455Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 19:21 (9 лет тому назад)
Эту легенду я читал в разных источниках (современных). Возможно, она написана в сутрах.
Есть ещё история, как Будда с учениками проходил через деревню и просил жителей не задавать ему 11 вопросов, среди которых есть о Боге и о Вселенной.
№221501Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 21:57 (9 лет тому назад)
КИ прав. Вторая цитата - из Ошо, по-моему.
В ней ответы Будды не соответствуют духу Палийского Канона. Хотя в этой цитате есть одна верная идея: вопрос в некоторых буддистских традициях, таких как Чань, всегда конкретен и всегда обращен к конкретному (а не абстрактному) человеку в конкретном (а не абстрактном) контексте.
Что касается Бога, то может более опытные коллеги подскажут сутту Будды из ПК, где он отрицает существование Бога? Это было бы интересно...
№221503Добавлено: Вт 04 Ноя 14, 22:18 (9 лет тому назад)
Совершенно точно, из Ошо. Ошо много притч придумал.
Собственно, главная претензия к Ошо именно в том, что сколько бы хорошо он ни постиг истину, он слишком много слов вкладывал в уста других людей, прикрываясь ими. В каком-то смысле, он, тем самым, провоцировал махаянских учителей, чтобы лишний раз попрекнуть их приписыванием своих сутр Будде. Но это совершенно не оправдывает самого Ошо. Создавай свою традицию, своего имени, не нужно клеить лейблы брендов на самопал - обязательно аукнется.
Практически, в каждой традиции есть своя линия передачи учения. В традиции нет проблем с анализом принадлежности текстов. Ты вверяешь себя учителю и делаешь то, что тебе советует учитель. И нет никаких проблем с другими традициями. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№221529Добавлено: Ср 05 Ноя 14, 04:01 (9 лет тому назад)
Там вся сутта не о том, как все устроено (конечен мир или бесконечен, вечен или нет, есть Бог или нет и т. д.), а о том, что сами вопросы (и соответствующие точки зрения) не верны (standpoints are misapprehended), так как базируются на танхе (жажде).
Вопросы о Боге-творце, Боге-отце ничуть там не отличаются по сути от вопросов о конечности или бесконечности мира. С точки зрения формальной логики мир либо конечен, либо бесконечен; либо ограничен (напр., сверху), либо не ограничен. Бог либо есть, либо его нет.
Тем не менее Будда в каждом фрагменте этой сутты делает акцент не на том, какая точка зрения верна, а какая нет, а на том, каким образом появляются сами точки зрения. А появляются они (там есть во многих местах) в результаты танхи (жажды) на основе контакта (спарша). Если бы Будда отвергал одну противоположность в пользу другой, то он бы ответил, конечен мир или бесконечен. Но он этого не делает, а лишь повторяет ту же цепь рассуждений, что и в Вашем фрагменте о "боге".
Впрочем, мы это уже тысячу раз обсуждали и с Тестом, и с другими.
Цитата:
These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge
Вот основная идея Будды в этой сутте, а не определение конечности или бесконечности мира или же существования или не-существования Бога.
Вопросы о Боге-творце, Боге-отце ничуть там не отличаются по сути от вопросов о конечности или бесконечности мира.
Еще как отличаются. Там прямой смешной "троллинг" теистов. Вы явно не читали - как обычно.
В сутте есть фрагменты, описывающие те или иные взгляды, а также фрагменты, которые подводят итоги и из которых видно отношение Будды к разным взглядам.
Вот кусок, который является оценкой взглядов "теистов", хотя там взгляды расписаны более широко, охватывая "Я" и "Мир", а не только Бога:
Цитата:
51. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: 'These standpoints, thus assumed and thus misapprehended, lead to such a future destination, to such a state in the world beyond.' He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend. And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace. Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.
52. "These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others; and it is concerning these that those who would rightly praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.
А вот кусок, который оценивает взгляды на конечность и бесконечность мира:
Цитата:
59–60. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands... (repeat §§ 51–52 in full)... and it is concerning these that those who would praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.
№221543Добавлено: Ср 05 Ноя 14, 10:16 (9 лет тому назад)
То есть, вы, Дмитрий С, в этой сутре, как ни искали, не нашли критики мнения теистов о Боге-Творце, правильно я вас понял? _________________ Буддизм чистой воды
Тем не менее Будда в каждом фрагменте этой сутты делает акцент не на том, какая точка зрения верна, а какая нет, а на том, каким образом появляются сами точки зрения.
Там написано, что точки зрения неверные и ведут к нежелательному, а Будда понимает больше. Все предлагаемые версии не в соответствии с реальностью. Было бы странно, если Будда выбрал какую-то из миччха-диттхи. У него так-то было самма-диттхи. Т.е. разговор не шел о том, чтобы точки зрения не иметь, а о том, чтобы не иметь неправильной точки зрения. В дхаммическом воззрении "миру" и "я" нет места. Это категории неправильного мышления. Все данные четасики от мохи, через лобху. А у архатов тоже есть "контакт". Так что не любой, а тот, что в 12ПС и не просто "точка зрения" - а неправильное воззрение.
Если вы ставите во главу угла какой-то механизм, то мнение Будды точно так же может объясняться механизмом. Даже самма-диттхи. Ну вот подумал он так, но на самом деле это от того, что он думал. Если бы не думал, то точки зрения не имел бы... Вам это не раз говорили. Смысл повторять раз за разом эту демагогию с расширением объема понятия "точка зрения" и "механизмом", который у вас играет роль смутной универсальной причины Еще гормоны сюда впишите. Получится так же складно - он так думал из-за них.
Там написано, что точки зрения неверные и ведут к нежелательному.
Я говорил об акцентах и точке зрения Татхагаты, которую он выразил, подчеркнув, что она находится beyond the sphere of reasoning. Вы же вместе с КИ пытаетесь упростить позицию Будды и критику им распространенных в то время воззрений.
Будда говорит о том, например, что обе точки зрения на конечность мира (мир конечен или бесконечен) misapprehended (то есть неправильно понимаются), ведут, как Вы сказали, к "нежелательному". Он ведь не сказал, что "мир - не конечен", иначе получилось бы, что он бесконечен. Он не сказал, что мир бесконечен, иначе получилось бы, что он конечен.
Если вы ставите во главу угла какой-то механизм, то мнение Будды точно так же может объясняться механизмом.
Я рад, что Вы хорошо помните прошлые дискусии на эту тему. Значит, мне не надо повторять всю аргументацию. Вот что говорит сам Будда в этой сутте:
Цитата:
This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: 'These standpoints, thus assumed and thus misapprehended, lead to such a future destination, to such a state in the world beyond.' He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend. And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace. Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.
Обратите внимание, пожалуйста, на то, что Будда говорит о переходе к совершенно новой точке зрения (he understands as well what transcends this). Но само по себе вИдение с одной и той же точки зрения может быть как верным, так и ошибочным. Для того, чтобы объяснить свое вИдение, Будда подчеркивает, что "even that understanding he does not misapprehend", то есть даже это трансцендентное понимание он правильно интерпретирует.
То, что человек думает о ниббане, вовсе не обязательно правильно apprehended by him. Будда подчеркивает в сутте, что он постиг правильную точку зрения не на словах, а практически by direct knowledge.
Что касается, скажем, конечности и бесконечности мира и прочих воззрений, то Будда видит (путем direct knowledge) не то, конечен мир или бесконечен (иначе он так бы и выразился), а то, каким образом возникают данные точки зрения на мир и куда они ведут.
Меня вообще удивляет, как такую серьезную глубочайшую сутту можно интерпретировать какими-то банальными словами. То же, например, относится и к махаянской Кашьяпапариварта сутре, о которой когда-то тоже много спорили. Думаю, эти сутты еще нужно изучать и изучать многим поколениям буддистов.
"миру" и "я" нет места. Это категории неправильного мышления.
Это мне понравилось. Это как раз по делу. Только Вы не точно высказались. Не Миру и Я нет места, а тому механизму, который формирует "мир" и "я" нет места в правильной практике. А в остальном хорошо сказали. Наконец я вижу, что Вы переходите от моей "демагогической личности" к сути дела.
А вот Вам разрушение Буддой "механизма" путем "non-clinging":
Цитата:
Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging
Так что никакого другого механизма создать нельзя, так как у него не будет топлива в виде привязанности.
И это прекрасно, иначе бы архаты были самыми беспомощными существами в мире. Но у них нет жажды, так как нет неведения. Следовательно, их воззрения, лишенные craving (жажды), мы не рассматриваем в этом контексте.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
Еще гормоны сюда впишите. Получится так же складно - он так думал из-за них.