Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

221454СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 19:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Первая цитата правильная. Но про Вселенную есть и другие вопросы, на которые Будда отвечал. Вторая цитата - не буддийская, а выдуманная.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

221455СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 19:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эту легенду я читал в разных источниках (современных). Возможно, она написана в сутрах.
Есть ещё история, как Будда с учениками проходил через деревню и просил жителей не задавать ему 11 вопросов, среди которых есть о Боге и о Вселенной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221501СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 21:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ прав. Вторая цитата - из Ошо, по-моему.

В ней ответы Будды не соответствуют духу Палийского Канона. Хотя в этой цитате есть одна верная идея: вопрос в некоторых буддистских традициях, таких как Чань, всегда конкретен и всегда обращен к конкретному (а не абстрактному) человеку в конкретном (а не абстрактном) контексте.

Что касается Бога, то может более опытные коллеги подскажут сутту Будды из ПК, где он отрицает существование Бога? Это было бы интересно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

221503СообщениеДобавлено: Вт 04 Ноя 14, 22:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно точно, из Ошо. Ошо много притч придумал.
Собственно, главная претензия к Ошо именно в том, что сколько бы хорошо он ни постиг истину, он слишком много слов вкладывал в уста других людей, прикрываясь ими. В каком-то смысле, он, тем самым, провоцировал махаянских учителей, чтобы лишний раз попрекнуть их приписыванием своих сутр Будде. Но это совершенно не оправдывает самого Ошо. Создавай свою традицию, своего имени, не нужно клеить лейблы брендов на самопал - обязательно аукнется.

Практически, в каждой традиции есть своя линия передачи учения. В традиции нет проблем с анализом принадлежности текстов. Ты вверяешь себя учителю и делаешь то, что тебе советует учитель. И нет никаких проблем с другими традициями.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Silence



Зарегистрирован: 18.08.2012
Суждений: 141
Откуда: Israel

221518СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 01:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Совершенно точно, из Ошо. Ошо много притч придумал.

ОШО... это же деструктивная секта и стрижка овец. Как ему так удалось внедрить свои байки в сознание многих...

Цитата:
может более опытные коллеги подскажут сутту Будды из ПК, где он отрицает существование Бога? Это было бы интересно...

Присоединяюсь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

221523СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 02:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.01.0.bodh.html
раздел 2. Partial-Eternalism (Ekaccasassatavāda): Views 5–8

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221529СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 04:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Там вся сутта не о том, как все устроено (конечен мир или бесконечен, вечен или нет, есть Бог или нет и т. д.), а о том, что сами вопросы (и соответствующие точки зрения) не верны (standpoints are misapprehended), так как базируются на танхе (жажде).

Вопросы о Боге-творце, Боге-отце ничуть там не отличаются по сути от вопросов о конечности или бесконечности мира. С точки зрения формальной логики мир либо конечен, либо бесконечен; либо ограничен (напр., сверху), либо не ограничен. Бог либо есть, либо его нет.

Тем не менее Будда в каждом фрагменте этой сутты делает акцент не на том, какая точка зрения верна, а какая нет, а на том, каким образом появляются сами точки зрения. А появляются они (там есть во многих местах) в результаты танхи (жажды) на основе контакта (спарша). Если бы Будда отвергал одну противоположность в пользу другой, то он бы ответил, конечен мир или бесконечен. Но он этого не делает, а лишь повторяет ту же цепь рассуждений, что и в Вашем фрагменте о "боге".

Впрочем, мы это уже тысячу раз обсуждали и с Тестом, и с другими.

Цитата:
These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge

Вот основная идея Будды в этой сутте, а не определение конечности или бесконечности мира или же существования или не-существования Бога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

221534СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 06:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вопросы о Боге-творце, Боге-отце ничуть там не отличаются по сути от вопросов о конечности или бесконечности мира.

Еще как отличаются. Там прямой смешной "троллинг" теистов. Вы явно не читали - как обычно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221540СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 10:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Вопросы о Боге-творце, Боге-отце ничуть там не отличаются по сути от вопросов о конечности или бесконечности мира.

Еще как отличаются. Там прямой смешной "троллинг" теистов. Вы явно не читали - как обычно.

В сутте есть фрагменты, описывающие те или иные взгляды, а также фрагменты, которые подводят итоги и из которых видно отношение Будды к разным взглядам.

Вот кусок, который является оценкой взглядов "теистов", хотя там взгляды расписаны более широко, охватывая "Я" и "Мир", а не только Бога:

Цитата:
51. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: 'These standpoints, thus assumed and thus misapprehended, lead to such a future destination, to such a state in the world beyond.' He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend. And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace. Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.

52. "These are those dhammas, bhikkhus, that are deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge, propounds to others; and it is concerning these that those who would rightly praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.

А вот кусок, который оценивает взгляды на конечность и бесконечность мира:

Цитата:
59–60. "This, bhikkhus, the Tathāgata understands... (repeat §§ 51–52 in full)... and it is concerning these that those who would praise the Tathāgata in accordance with reality would speak.

Вы явно не вникли, как обычно Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

221543СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 10:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, вы, Дмитрий С, в этой сутре, как ни искали, не нашли критики мнения теистов о Боге-Творце, правильно я вас понял?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

221586СообщениеДобавлено: Ср 05 Ноя 14, 23:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Тем не менее Будда в каждом фрагменте этой сутты делает акцент не на том, какая точка зрения верна, а какая нет, а на том, каким образом появляются сами точки зрения.

Там написано, что точки зрения неверные и ведут к нежелательному, а Будда понимает больше. Все предлагаемые версии не в соответствии с реальностью. Было бы странно, если Будда выбрал какую-то из миччха-диттхи. У него так-то было самма-диттхи. Т.е. разговор не шел о том, чтобы точки зрения не иметь, а о том, чтобы не иметь неправильной точки зрения. В дхаммическом воззрении "миру" и "я" нет места. Это категории неправильного мышления. Все данные четасики от мохи, через лобху. А у архатов тоже есть "контакт". Так что не любой, а тот, что в 12ПС и не просто "точка зрения" - а неправильное воззрение.

Если вы ставите во главу угла какой-то механизм, то мнение Будды точно так же может объясняться механизмом. Даже самма-диттхи. Ну вот подумал он так, но на самом деле это от того, что он думал. Если бы не думал, то точки зрения не имел бы... Вам это не раз говорили. Смысл повторять раз за разом эту демагогию с расширением объема понятия "точка зрения" и "механизмом", который у вас  играет роль смутной универсальной причины  Laughing Еще гормоны сюда впишите. Получится так же складно - он так думал из-за них.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221589СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 00:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
То есть, вы, Дмитрий С, в этой сутре, как ни искали, не нашли критики мнения теистов о Боге-Творце, правильно я вас понял?

Почему же не нашел? Все без исключения воззрения, которые перечислены в данной сутте, критикуются. Но они критикуются не так, как Вы думаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221591СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 00:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:


Там написано, что точки зрения неверные и ведут к нежелательному.


Я говорил об акцентах и точке зрения Татхагаты, которую он выразил, подчеркнув, что она находится beyond the sphere of reasoning. Вы же вместе с КИ пытаетесь упростить позицию Будды и критику им распространенных в то время воззрений.

Будда говорит о том, например, что обе точки зрения на конечность мира (мир конечен или бесконечен) misapprehended (то есть неправильно понимаются), ведут, как Вы сказали, к "нежелательному". Он ведь не сказал, что "мир - не конечен", иначе получилось бы, что он бесконечен. Он не сказал, что мир бесконечен, иначе получилось бы, что он конечен.  

ТМ пишет:

Если вы ставите во главу угла какой-то механизм, то мнение Будды точно так же может объясняться механизмом.


Я рад, что Вы хорошо помните прошлые дискусии на эту тему. Значит, мне не надо повторять всю аргументацию. Вот что говорит сам Будда в этой сутте:

Цитата:
This, bhikkhus, the Tathāgata understands. And he understands: 'These standpoints, thus assumed and thus misapprehended, lead to such a future destination, to such a state in the world beyond.' He understands as well what transcends this, yet even that understanding he does not misapprehend. And because he is free from misapprehension, he has realized within himself the state of perfect peace. Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging.

Обратите внимание, пожалуйста, на то, что Будда говорит о переходе к совершенно новой точке зрения (he understands as well what transcends this). Но само по себе вИдение с одной и той же точки зрения может быть как верным, так и ошибочным. Для того, чтобы объяснить свое вИдение, Будда подчеркивает, что "even that understanding he does not misapprehend", то есть даже это трансцендентное понимание он правильно интерпретирует.

То, что человек думает о ниббане, вовсе не обязательно правильно apprehended by him. Будда подчеркивает в сутте, что он постиг правильную точку зрения не на словах, а практически by direct knowledge.

Что касается, скажем, конечности и бесконечности мира и прочих воззрений, то Будда видит (путем direct knowledge) не то, конечен мир или бесконечен (иначе он так бы и выразился), а то, каким образом возникают данные точки зрения на мир и куда они ведут.

Меня вообще удивляет, как такую серьезную глубочайшую сутту можно интерпретировать какими-то банальными словами. То же, например, относится и к махаянской Кашьяпапариварта сутре, о которой когда-то тоже много спорили. Думаю, эти сутты еще нужно изучать и изучать многим поколениям буддистов.

Вот, если хотите, мой комментарий к теме Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

221597СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 02:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:


"миру" и "я" нет места. Это категории неправильного мышления.


Это мне понравилось. Это как раз по делу. Только Вы не точно высказались. Не Миру и Я нет места, а тому механизму, который формирует "мир" и "я" нет места в правильной практике. А в остальном хорошо сказали. Наконец я вижу, что Вы переходите от моей "демагогической личности" к сути дела.

А вот Вам разрушение Буддой "механизма" путем "non-clinging":

Цитата:
Having understood as they really are the origin and the passing away of feelings, their satisfaction, their unsatisfactoriness, and the escape from them, the Tathāgata, bhikkhus, is emancipated through non-clinging

Так что никакого другого механизма создать нельзя, так как у него не будет топлива в виде привязанности.

ТМ пишет:

А у архатов тоже есть "контакт"

И это прекрасно, иначе бы архаты были самыми беспомощными существами в мире. Но у них нет жажды, так как нет неведения. Следовательно, их воззрения, лишенные craving (жажды), мы не рассматриваем в этом контексте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

221598СообщениеДобавлено: Чт 06 Ноя 14, 03:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
То есть, вы, Дмитрий С, в этой сутре, как ни искали, не нашли критики мнения теистов о Боге-Творце, правильно я вас понял?

Почему же не нашел? Все без исключения воззрения, которые перечислены в данной сутте, критикуются. Но они критикуются не так, как Вы думаете.

Нашли, но спорите так, как будто не нашли? И как же я думаю?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 3 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.704) u0.073 s0.002, 18 0.010 [242/0]