Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре благородные истины (какая разница между 3-ей и 4-ой?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

222418СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 19:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


А метафизические фантазии только так и опровергаются - демонстрацией их необоснованности. Не в курсе этого? Матлогика прошла мимо?

Я бы не сказал, что демонстрация необоснованности - это опровержение.

Это есть сущность всех нормальных методов опровержения научных гипотез и теорий, а уж вымыслов - и подавно. Нечто не обосновано - идет на помойку.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222426СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


А метафизические фантазии только так и опровергаются - демонстрацией их необоснованности. Не в курсе этого? Матлогика прошла мимо?

Я бы не сказал, что демонстрация необоснованности - это опровержение.

Это есть сущность всех научных методов опровержения научных гипотез и теорий, а уж вымыслов - и подавно. Нечто не обосновано - идет на помойку.

Опять же, не сказал бы. Если есть некая гипотеза, то можно попытаться провести эксперимент, который бы ее подтвердил. Если эксперимент ее подтвердит, то мы можем сказать, что при таких-то и таких-то условиях теория работает.

И вдруг (о ужас Exclamation ) выясняется, что гипотеза через тыщу лет опровергается другими экспериментами. Вот как приблизительно произошло с механикой Ньютона. Никто ж не думал, что энта механика работает только при низких скоростях. А оказалось, что при высоких скоростях ее просто можно выкинуть.

Сейчас есть еще масса гипотез (теорий) о Вселенной. Часть из них подтверждаются, другие - пока теоретические, но перспективные, третьи отсеиваются. Нормальный процесс.

И вот есть некая теория, которая не подтверждается и не опровергается. Значит ли это, что теория не верна? Вовсе нет...

Применительно к буддизму мы имеем несколько другую ситуацию, так как задача - несколько другая. Не описать что-то, а пережить что-то (ниббану). Рассуждаем логически. Мы в своем распоряжении имеем только скандхи. Главный экспериментатор (и теоретик) Будда Гаутама получил главный экспериментальный результат (ниббану), а также ряд теоретических результатов (4 БИ, 12 ПС и т. д.).

Есть ли смысл задаваться вопросом о "существовании метафизического Атмана", "существовании метафизического Бога" и т. д.? Нет смысла, поскольку это только будет отвлекать внимание с важных задач на второстепенные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

222427СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:


А метафизические фантазии только так и опровергаются - демонстрацией их необоснованности. Не в курсе этого? Матлогика прошла мимо?

Я бы не сказал, что демонстрация необоснованности - это опровержение.

Это есть сущность всех научных методов опровержения научных гипотез и теорий, а уж вымыслов - и подавно. Нечто не обосновано - идет на помойку.

Опять же, не сказал бы. Если есть некая гипотеза, то можно попытаться провести эксперимент, который бы ее подтвердил. Если эксперимент ее подтвердит, то мы можем сказать, что при таких-то и таких-то условиях теория работает.

И вдруг (о ужас Exclamation ) выясняется, что гипотеза через тыщу лет опровергается другими экспериментами. Вот как приблизительно произошло с механикой Ньютона. Никто ж не думал, что энта механика работает только при низких скоростях. А оказалось, что при высоких скоростях ее просто можно выкинуть.

Сейчас есть еще масса гипотез (теорий) о Вселенной. Часть из них подтверждаются, другие - пока теоретические, но перспективные, третьи отсеиваются. Нормальный процесс.

И вот есть некая теория, которая не подтверждается и не опровергается.

Тяжело у вас с логикой, однако. Ну нарисуйте формулу что-ли, сложите свои аргументы. Вдруг вам хоть это поможет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222428СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
test пишет:


"Herein, Bahiya, you should train yourself thus: 'In the seen will be merely what is seen; in the heard will be merely what is heard; in the sensed will be merely what is sensed; in the cognized will be merely what is cognized.' In this way you should train yourself, Bahiya.

"When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering."

И тут Бахийя, даже не став буддистом, освободился. Аминь!

Но какие интересные выводы Вы делаете, Тест-сан! Где здесь атман, где здесь Бог? Да тут вообще об этом говорится меньше, чем в остальных суттах.

Там всё написано. Плюс, я подчеркнул. У меня пока лимит шоу-номера "объяснение очевидного" исчерпан.

На всякий случай отвечаю. Речь в сутте идет о недвойственности, а вовсе не об Атмане или Боге. Более того, Ваша цитата не только не опровергает существование метафизического Атмана, но даже весьма обычного, который (якобы) мог бы быть в скандхах. Будда предлагает Бахийе упражнения на недвойственность. Благодаря своим прошлым жизням (судя по легендам) Бахийя уже был готов к достижению результата. Я не зря сказал, что он не был буддистом, так как он даже не принимал Прибежище (и даже не думал об этом, судя по тому, что я читал).

Так что Вы, дорогой Тест-сан, сильно нафантазировали с этим аргументом. Хотя история Бахийи действительно крайне интересна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222433СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Тяжело у вас с логикой, однако. Ну нарисуйте формулу что-ли, сложите свои аргументы. Вдруг вам хоть это поможет?

Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы. Я ведь то же самое могу Вам предложить. Обдумайте в тишине аргументы и выходите уже с ними, а не с пустым местом вместо них Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

222440СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Речь в сутте идет о недвойственности.

Какой комментарий есть?

Дмитрий С пишет:

Для меня это очень странно. Ведь даже при весьма ординарных переживаниях изменяется состав крови и вообще даже костный мозг может сильно измениться. Как же при ниббане эти штуки не затрагиваются?

А можете дать ссылку на Абхидхарму, где об этом говорится? Спасибо заранее.

Было мое утверждение, что ниббана - объект ума на ваше заявление, что во "всё" она не попадает. Попадает, потому что 6 сфер - это не 5 упадана ккхандх. Вы на это ответили, что как же так рупа не задействована. В магга и пхала читтах она не задействована. Нету ее в соответствующих Виттхи. Что не отменяет магга-паччаю и последующую читтаджа-рупу. До состава крови и костного мозга совершенно всё равно. Не взгляд через микроскоп рассматривается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

222444СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы.

А что остается делать, если вы даже не можете отличить опровержение от доказательства? Путаетесь в двух соснах. Вам про одно, а вы вдруг начинаете писать про противоположное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222452СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Какой комментарий есть?

Понятия не имею. Читаю текст и высказываю свое понимание, которое могу обосновать. Сутта ведь куда сильнее, чем любые комментарии...

ТМ пишет:

Было мое утверждение, что ниббана - объект ума на ваше заявление, что во "всё" она не попадает. Попадает, потому что 6 сфер - это не 5 упадана ккхандх. Вы на это ответили, что как же так рупа не задействована. В магга и пхала читтах она не задействована. Нету ее в соответствующих Виттхи. Что не отменяет магга-паччаю и последующую читтаджа-рупу. До состава крови и костного мозга совершенно всё равно. Не взгляд через микроскоп рассматривается.

Ну как же все равно? Если тело меняется, то, значит, в этом переживании оно задействовано. А то, что объект ума, так любой человек, прочитавший что-то о ниббане, может сказать, что это - объект его ума. Что вовсе не означает, что он правильно понимает этот объект.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

222455СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 20:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Тяжело у вас с логикой, однако. Ну нарисуйте формулу что-ли, сложите свои аргументы. Вдруг вам хоть это поможет?

Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы. Я ведь то же самое могу Вам предложить. Обдумайте в тишине аргументы и выходите уже с ними, а не с пустым местом вместо них Smile.

Просто представьте правильное рассуждение, что познаваемое не равно существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222457СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Тяжело у вас с логикой, однако. Ну нарисуйте формулу что-ли, сложите свои аргументы. Вдруг вам хоть это поможет?

Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы. Я ведь то же самое могу Вам предложить. Обдумайте в тишине аргументы и выходите уже с ними, а не с пустым местом вместо них Smile.

Просто представьте правильное рассуждение, что познаваемое не равно существует.

Это я сократил. Тут коллеги говорят, что существующее = полученное правильным познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

222459СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Понятия не имею. Читаю текст и высказываю свое понимание, которое могу обосновать. Сутта ведь куда сильнее, чем любые комментарии...

Понятно всё теперь.  

ТМ пишет:

Было мое утверждение, что ниббана - объект ума на ваше заявление, что во "всё" она не попадает. Попадает, потому что 6 сфер - это не 5 упадана ккхандх. Вы на это ответили, что как же так рупа не задействована. В магга и пхала читтах она не задействована. Нету ее в соответствующих Виттхи. Что не отменяет магга-паччаю и последующую читтаджа-рупу. До состава крови и костного мозга совершенно всё равно. Не взгляд через микроскоп рассматривается.

Ну как же все равно? Если тело меняется, то, значит, в этом переживании оно задействовано. А то, что объект ума, так любой человек, прочитавший что-то о ниббане, может сказать, что это - объект его ума. Что вовсе не означает, что этот он правильно понимает этот объект.[/quote]

Магга и пхала читты - это то, что происходит у вошедшего в поток и выше. Вы как то тему не держите совсем. То про любого человека вспомните, то про состав крови. Переживания могут быть любыми в этот момент, потому что важно знание, а не то, что чувствуется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222461СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы.

А что остается делать, если вы даже не можете отличить опровержение от доказательства? Путаетесь в двух соснах. Вам про одно, а вы вдруг начинаете писать про противоположное.

Я описываю общую картину. Потом говорю о том, что именно нами обсуждается. По-Вашему, если нечто не обосновано, то оно не существует. Я с этим не согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222466СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:


Магга и пхала читты - это то, что происходит у вошедшего в поток и выше. Вы как то тему не держите совсем. То про любого человека вспомните, то про состав крови. Переживания могут быть любыми в этот момент, потому что важно знание, а не то, что чувствуется.

Понятно все теперь. Rolling Eyes Вы совсем не держите тему  Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

222467СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы.

А что остается делать, если вы даже не можете отличить опровержение от доказательства? Путаетесь в двух соснах. Вам про одно, а вы вдруг начинаете писать про противоположное.

Я описываю общую картину. Потом говорю о том, что именно нами обсуждается. По-Вашему, если нечто не обосновано, то оно не существует. Я с этим не согласен.

Не корректно формулируете. Если нечто есть предмет, известный только из теории (воззрения), и данная теория не обоснована, то этот предмет есть пустая фантазия, а объявление фантазией и есть правильное отрицание для таких (метафизических, фантазийных) предметов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

222474СообщениеДобавлено: Вс 09 Ноя 14, 21:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Я тут распинаюсь, можно сказать, пытаюсь объяснить что-то, а Вы в ответ грубите сквозь зубы.

А что остается делать, если вы даже не можете отличить опровержение от доказательства? Путаетесь в двух соснах. Вам про одно, а вы вдруг начинаете писать про противоположное.

Я описываю общую картину. Потом говорю о том, что именно нами обсуждается. По-Вашему, если нечто не обосновано, то оно не существует. Я с этим не согласен.

Не корректно формулируете. Если нечто есть предмет, известный только из теории (воззрения), и данная теория не обоснована, то этот предмет есть пустая фантазия, а объявление фантазией и есть правильное отрицание для таких (метафизических, фантазийных) предметов.

Предположим, астроном изучает движение планет. И вот он замечает, что орбиты движения неких планет изменяются. Он выдвигает гипотезу: в такой-то области есть еще одна маленькая планетка. Проходит 20 лет, и эта планета наконец обнаруживается, так как телескопы за 20 лет стали мощнее.

20 лет назад невозможно было строго обосновать существование планеты. Сейчас можно. Таким образом, "сказку сделали былью". То, что не было обосновано, стало обоснованным. Есть и другие варианты. Гипотеза через 20 лет была отвергнута.

Поэтому объявлять или не объявлять что-то "фантазией" - это дело стремное...

С другой стороны, в свое время объявляли фантазиями (да не просто, а вредными) мысли о том, что Земля вращается вокруг Солнца. А потом бац - и фантазии оказались вернее, чем (якобы) реальность.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 09 Ноя 14, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 14 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.176) u0.079 s0.006, 18 0.012 [242/0]