Пустота дхарм.

Nekto_V

Пустоту часто определяют пудгала и дхарма найратмью. При этом считается, что дхарма найратмья - особая фишка махаяны и ее познание не свойственно шравакам. Никак не могу этот момент понять, так как в "хинаянских"источниках дхармы волне себе без атмана(мне так кажется по крайней мере).
В Абхидхармасамуччае в переводе Рахулы например в в начале текста говорится что татхата - это два вида найратмьи, ближе к концу - что бодхисаттвы постигают оба эти вида, а шраваки - только пустоту личности.

Вообще как то странно получается.. Если уже "видны" сами дхармы как можно в них усмотреть атман(ведь их видение по идее синонимично пониманию анатмавады!)?

Nekto_V

точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Вопрос интересный, но у меня есть только версии, не без минусов. Прямого описания я не видел.

1) бодхисаттвы решают оставаться посреди циклическго существования и поэтому учения (дхармы), направленные прямо на нирвану для них как-бы "пусты". ((vi) Viśālaparāvṛitti: extensive transformation. This is the transformation of the bodhisattvas. Actually, they penetrate (pratividhyanti) further the non-existence of self of dharmas (dharmanairatmya) and, considering saṃsāra as peace (śānta), they cut through the defilements (saṃkleśa) but do not abandon saṃsāra. vi) Viśālaparāvṛtti. “This is that of the bodhisattvas, etc. Since they penetrate (pratividhyanti) both non-existences of self (nairatmya), that of the pudgala and that of dharmas at the same time, they become established in a place where they can cut through the defilements (saṃkleśa) without abandoning saṃsāra. This transformation which procures both the personal interest of the bodhisattva and that of others (svaparārtha) is extensive (viśāla).” (Bh) – “They cut through the defilements (saṃkleśa) but do not abandon saṃsāra. Penetrating (pratividh-) the two non-existences of a self (nairatmya), they cut the defilements; but seeing peace (śanta) in saṃsāra, they do not abandon it.” (U))

2) шравакам для нирваны достаточно видеть несуществование атмана, бодхисаттвам для их нирваны нужно видеть несуществование всех явлений (дхарм уровня парикальпиты).
((vii) The achievement consisting of penetrating (prativedha-duṣkaracaryā), because it penetrates (pratividhyati) the non-existence of self of the individual and of things (pudgala-dharmanairātmya).
vii) The words 'prativedha', 'abhisamaya' and 'samyagavabodhi' are synonymous (ekārtha). To penetrate the non-existence of self of the individual and of things (pudgaladharmanairātmya) that are imaginary (parikalpita) is very difficult ...)

Всё это завязано на учение об алайе и всеведение, которых у шраваков в полной мере нет по Махаянасамграхе Асанги (откуда все цитаты с комментариями).

Nekto_V

ТМ
Интересно)

Получается постижение найратмьи дхарм отвечает за видение сансары как "спокойного места"(ведь постижение найратмьи пудгалы самой по себе привело бы на путь шравака, так как отвратило бы от самсары к нирване, лучшей дхарме. Видя , что дхармы "не возникают" бс остается спасать прочих жс.

Дхармы уровня парикльпиты - это дхармы как общие свойства(универсалии)?

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Пустоту часто определяют пудгала и дхарма найратмью. При этом считается, что дхарма найратмья - особая фишка махаяны и ее познание не свойственно шравакам. Никак не могу этот момент понять

Nekto_V

Вы сможете его понять, если поймете, что в махаяне Гелуг так не считают.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Получается постижение найратмьи дхарм отвечает за видение сансары как "спокойного места"(ведь постижение найратмьи пудгалы самой по себе привело бы на путь шравака, так как отвратило бы от самсары к нирване, лучшей дхарме. Видя , что дхармы "не возникают" бс остается спасать прочих жс.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Думаю разница там в том, что шравака-хинаянист учит существ на основе услышанного от Будды, поэтому "дхармы", то есть "учения", для него опираются на личность учителя. В то время как бодхисаттва способен правильно учить на основе собственного правильного познания, в этом его дхарма-найратмья (не зависимость от слов учителя). То есть дхармы там не феномены, а поучения. Найратмья там синоним анабхилапья (неэкспрессивность). Если же понимать дхармы как феномены, то разницы со шраваками-архатами нет, так как они тоже окончательно познают 4БИ на основе своего опыта, в самадхи.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Спасибо, test Very Happy

Nekto_V

test
Спасибо! Так понятнее становится) У меня проблема была согласованием разделов АС. Там ведь две найратмьи - синоним татхаты, которую все арьи познают, а объяснениях типов пудгал говорится что шраваки дхарманайратмью не познают. Согласно вашему объяснению получается что шраваки опираются на познание той же татхаты, но пропускают один из ее аспектов.

ТМ
"По Асанге бодхисаттвы вообще на пути святости не становятся."- Shocked

бхуми разве не пути святости?

"парикальпита - все, что двигает 12ПС к смерти, как я понимаю." - видимо так)

"Насколько я понял из предыдущей беседы с Дроном, "пустота дхарм" у них - то же самое, что и пустота от атмана. Сначала додумывают, что дхармы самосущие, а потом доказывают обратное. " - согласно Тесту так же получается! в том смысле что в отношении дхарм эти пустоты - одно и тоже(только без "Сначала додумывают")))

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ
"По Асанге бодхисаттвы вообще на пути святости не становятся."- Shocked

бхуми разве не пути святости?

Nekto_V

Получается дхарманайратмья - это мастерство бодхисатвы в презентации дхармы..
Появляется видимо от желания помочь другим(чего не сделать без безупречного знания)

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)

Nekto_V

Серж
Я ее читал. Там вроде бы в пустоте скадндх нет а не вообще нет...
Вопрос же в том, каким именно образом, в каком смысле они отрицаются. В тхераваде например говорится что дхармы пусты от атмана. Да и в сарвастиваде. Вот и получается: дхармы и в "хинаяне" пусты.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж
В тхераваде например говорится что дхармы пусты от атмана. Да и в сарвастиваде. Вот и получается: дхармы и в "хинаяне" пусты.